Entrevista con Adam Michnik

¿Cómo interpreta Adam Michnik la deriva populista de Polonia?

No me parece que sea un fenómeno exclusivamente polaco. Esto ocurre en todos los países poscomunistas. Es interesante que su rostro ideológico no sea importante, porque ese populismo puede tener un rostro y un lenguaje de izquierda, pero también el rostro y el lenguaje de la derecha. Incluso un rostro de izquierda sin la tendencia nostálgica.

En primer lugar, en la época de la dictadura, el Estado era como un gran y severo padre que garantizaba el trabajo, la vivienda, la educación, la salud, las vacaciones de los niños, etcétera; su pérdida genera confusión y temor. En segundo lugar, es necesario reconocer que la economía de mercado genera desigualdad, que puede ser explotada de manera demagógica y populista, con un discurso organizado contra los nuevos ricos que tiene aceptación popular. Este discurso se basa en la descalificación de la política, argumentando que por definición todos los políticos son corruptos y que todas las elites están corrompidas. Otro elemento del que abreva el discurso populista es el aumento de la criminalidad.

En el lenguaje de la izquierda poscomunista y populista se insiste en que hay que ser muy prudentes y desconfiar del capital extranjero, porque la patria es víctima de las grandes fuerzas internacionales que quieren adquirir todas sus riquezas naturales: carbón, petróleo, minerales, etcétera. Para el otro populismo, el que utiliza el lenguaje de la derecha, su tesis es que todos los países están gobernados los ex aparatchik del comunismo y que nada ha cambiado. En ambos casos, las emociones son parecidas y van dirigidas contra el capital internacional, las elites intelectuales y los negocios.

Pero, ¿no hay una especificidad polaca en este panorama general?       

En el caso concreto de Polonia está en el poder una coalición bastante singular, integrada por dos partidos que anteriormente eran considerados enemigos de la democracia. Por un lado, la Liga de las Familias Polacas o LPR y del otro, el Partido de la Autodefensa. El primero es un partido clerical, de corte fascista, mientras que Autodefensa es la versión criminal, aventurera y chovinista del poscomunismo. Desde luego que hoy en día estas fuerzas en el poder están en el Parlamento y aceptan la Constitución. Pero el lenguaje y los símbolos son del fascismo y del lenguaje de la extrema derecha de Europa, intolerantes ante el Estado laico, el aborto, la organización de la educación, etcétera. Recientemente en Gazeta Wyborcza publicamos un informe sobre las intenciones del Ministro de Educación de eliminar las lecturas obligatorias de los jóvenes polacos de autores como Gombrowicz, Kafka y Dostoievski. Por supuesto, la dimensión del escándalo los obligó a rectificar, pero es una muestra de su verdadera naturaleza. Es increíble. Esa es la pulsión con que interpretan el funcionamiento del ámbito público. Incluso, como en Norteamérica, tienen la idea de que hay que rechazar la teoría de la evolución del hombre y sustituirla por el creacionismo.

Hace relativamente poco escribí un artículo, “Rezo por la lluvia”, publicado en español por El País, en el que estudio en detalle la composición del actual gobierno polaco. Para mí, es una explosiva mezcla del lenguaje ideológico de Georges W. Bush y el ejercicio político de Vladimir Putin. El coctel molotov perfecto. Se trata de una política que busca ejercer el dominio en todos los medios de comunicación y utilizar los servicios secretos contra los adversarios políticos. Algo escandaloso.

Lech y Jaroslaw Kaczynski, presidente y primer ministro de Polonia, han promovido una polémica ley, llamada “de la lustración[¹]”, que obliga a declarar si se colaboró con el régimen comunista. ¿Cuál es su postura al respecto?

El proyecto de ley implicaba que cada funcionario público, pero no sólo en el gobierno, sino también en la universidad, en el mundo de los negocios y en el periodismo, debe confesar si colaboró o no, en la época del comunismo, con los servicios secretos.

 Bronislaw Geremek, ex canciller y líder disidente, se negó a declarar en señal de protesta. La ley ha sido un inmenso escándalo. Afortunadamente, el Tribunal Constitucional determinó que la mayoría de las disposiciones de la ley eran inconstitucionales.

Se trata de una política destinada a construir la sociedad de la desconfianza y el miedo. Desde luego nosotros, que trabajamos en la clandestinidad contra la dictadura, no aceptamos la presencia de ex agentes dentro del gobierno. El problema con la ley es que prácticamente se trata de la victoria, después de su muerte, de la seguridad comunista. Con la ley, las pruebas decisivas de tu biografía no son ya tus actos políticos ni tus artículos escritos, muchas veces en la clandestinidad, sino las notas de la policía. Por ejemplo, la policía podía haber escrito que Lech Walesa, premio Nobel de la Paz, líder de Solidaridad, ex presidente de Polonia, fue agente jefe de la policía y sus notas se vuelven más eficaces y verdaderas que su propia historia de actuaciones públicas y que el testimonio de sus colaboradores. Con esta ley, quien tenga en sus manos los archivos de la policía puede chantajear a cualquier persona.

En ese sentido, parece que se trata de una ley opuesta a la actuación de los integrantes de la Mesa Redonda, que buscaba el perdón, pero sin amnesia; ahora parecería que se busca la amnesia pero sin perdón.

Tienes razón. Es una buena fórmula. Hay que utilizarla en los debates de Polonia. Ahora somos presa de la amnesia total, pero nunca de la amnistía.

Usted marcó cuatro claves para una buena transición: la emancipación del ciudadano frente al poder del Estado, la emancipación frente al poder de la Iglesia católica, el respeto a la memoria histórica y la reconciliación. ¿Cuáles de ellas siguen vigentes y cuáles se ven amenazadas?

En primer lugar, a pesar de todo, a pesar del gobierno –que para mí es bastante malo–, Polonia es un país democrático. En principio, los derechos humanos son respetados. Creo que los ciudadanos hemos logrado un grado aceptable de libertad frente al poder del Estado. En el tema del Estado laico existe ciertamente una tendencia preocupante de las autoridades eclesiásticas a inmiscuirse en asuntos que no son —o no deberían ser— de su competencia. Por ejemplo, en la educación pública.

Sobre la memoria histórica, a reserva de lo ya dicho sobre la “ley de la lustración”, hay que entender que la tendencia del poder, de todo poder, es manipular la memoria histórica, pero si tenemos libertad de expresión, si no hay un monopolio desde el poder de la memoria colectiva, no es un drama: es un debate, una lucha intelectual. En todos los países democráticos la memoria histórica es discutible. En Francia, con respecto a la guerra de Argelia o el régimen de Vichy; en México, con la Revolución o el movimiento del 68.

Desde el poder se pueden resaltar los momentos de gloria nacional, e incluso los momentos de tragedia nacional, pero el verdadero problema que se tiene que enfrentar es cómo manejar el silencio de la mayoría de la sociedad en la época comunista. En la versión oficial, toda Polonia estuvo en contra de un pequeño grupo de comunistas en el poder. Eso no es cierto. Otro problema difícil de manejar es la herencia del antisemitismo, todavía vivo.

Para mí, el verdadero problema en Polonia hoy es que la tendencia autoritaria no sólo está dentro del poder, sino en el seno de la sociedad, y ese sentido implica un riesgo para nuestro futuro democrático. Baste ver el creciente abstencionismo en las elecciones. Las formaciones populistas —que están mejor organizadas— pueden utilizar todas estas tendencias autoritarias para vulnerar la democracia desde dentro.

Algo parecido a lo que ya sucede en Rusia.

Sí y no. La práctica en Rusia es diferente: no existe la alternancia del poder. En Rusia, los generales de la antigua KGB siguen siendo muy poderosos y continúan operando en la guerra de Chechenia. En Polonia no hay guerra, por lo tanto la escala de todo es distinta, y mucho menos sangrienta. En nuestro país los periodistas no son asesinados. Lo que sí hay son grandes escándalos de corrupción. Hace poco sucedió algo que da para preocuparse. Alguien, seguramente dentro de la policía, avisó al Ministro de Agricultura que teníamos listo para publicar en Gazeta Wyborcza un expediente completo sobre sus actos de corrupción, lo que le permitió anticiparse a la publicación y presentar su renuncia, después de intentar tenderle una trampa a sus subordinados. Estamos viendo mecanismos y métodos inaceptables en un estado de derecho. Es inaceptable.

Quizás lo más grave de lo que señala usted es el poco apoyo ciudadano a la democracia. Cuando se pasa de un régimen totalitario a un régimen democrático el individuo debe adquirir responsabilidades para las cuales quizás no está preparado.

Eso es algo normal. Es comprensible en toda sociedad que sale del totalitarismo, que sale de una dictadura. Eso pasó en España después de Franco, en Portugal tras Salazar. Me parece algo normal. El problema más delicado, más dramático, es que en toda Europa somos los testigos de la crisis de un proyecto de futuro de la democracia.

¿Cuál es el saldo que hace usted hoy del debate que sostuvo con Leon Wieseltier, acerca de la responsabilidad colectiva que los polacos tienen, o no tienen, en el Holocausto?

En primer lugar, sigo pensando que la tesis sobre la responsabilidad colectiva de los polacos es completamente falsa. La sociedad polaca fue víctima de la ocupación nazi. Es un fenómeno fundamental, que no hay que olvidar. La sociedad fue una víctima, ahí está el problema de la responsabilidad colectiva.

En segundo lugar, creo que entre los intelectuales judíos en Estados Unidos funciona ese estereotipo acerca de la relación entre polacos judíos y polacos no judíos. Mi amigo Wieseltier, en el artículo de Letras Libres en que polemizó conmigo, fue también víctima de ese estereotipo. Yo le pregunté: “¿Cuál es la razón de esa culpa colectiva?” Él me dijo: “Todos somos responsables de esos hechos, yo mismo soy responsable de todos los norteamericanos.” “Ah, sí, tú eres responsable de todas las injusticias que aquejan a los Estados Unidos, y de la esclavitud; de acuerdo –le dije–,pero ¿cuál es el fundamento de tu responsabilidad?” Para mí es completamente absurdo sentirte responsable de todas esas barbaries. Es una locura. Pienso que Leon Wieseltier ha cambiado su postura hoy, y que tiene una visión menos radical. Otra cosa es la discusión sobre el funcionamiento del antisemitismo polaco antes de la Segunda Guerra Mundial, lo cual, gracias a nuestra disputa, me parece que ya no es un tema tabú.

Sin embargo, no se puede olvidar que el exterminio judío sucedió principalmente en territorio polaco…

De ninguna manera. Se trataba del “gobierno general”. Claro, el diablo está en los detalles. Era un territorio de los nazis. No había un Estado polaco. Eso no significa que no hubiera colaboradores polacos con los nazis. Pero eso es otra cosa muy diferente. Me molesta lo vulnerable que somos ante la prensa americana en este asunto. El extermino judío es obra de los nazis, no de los polacos. Los polacos fueron masacrados en la guerra y durante la ocupación.

¿Cómo está dividida la opinión pública sobre la historia polaca reciente?

Detecto dos tesis encontradas, si hablamos con un trazo burdo. Una tesis sostiene que la sociedad polaca es una víctima inocente de la historia y que son otros pueblos los bandidos, los agresores inescrupulosos y responsables de todos los crímenes. Esta tesis está emparentada con el mito mesiánico del siglo XIX y la idea del pueblo polaco como inocente por naturaleza, que vive bajo la premisa de los valores cristianos y católicos. La otra tesis, con la que comulgo, sostiene una versión menos maniquea de la historia. Aun así, hay que ser justos con los que abogan por la primera tesis, ya que ésta se presenta en todos los países que tienen alguna gran frustración en su pasado, y se manifiesta como una agresión hacia el otro. La versión extrema de esta tendencia incluso califica de antipolaco, de un complot internacional, al que sostiene la idea de nuestro antisemitismo.

Este mecanismo funciona igual en todos los países poscomunistas: entre checos y eslovacos, húngaros judíos y húngaros no judíos, húngaros y rumanos, checos y alemanes, rusos y ucranianos...

¿La Iglesia católica polaca pasó de ser un espacio de la oposición a convertirse, hoy en día, en un apoyo del populismo con pretensiones que vulnerarían el Estado laico? ¿Cómo ve usted esta evolución?

Hoy la Iglesia católica está dividida y, por primera vez, de manera pública. La coalición en el poder no sólo tiene en contra a sacerdotes e intelectuales que forman parte de la Iglesia, sino también a algunos obispos y otros hombres de la jerarquía eclesiástica. Después del comunismo, una tendencia natural en los círculos altos de la Iglesia fue volver al lenguaje y a las ideas anteriores a la Segunda Guerra Mundial. El regreso al pasado. Desde el primer día de libertad, las relaciones entre la jerarquía eclesiástica y el Estado democrático fueron muy complejas. Es un problema sin fin. Una discusión eterna. Polonia tradicionalmente ha sido un país católico que ha sentido una profunda simpatía por la Iglesia y su lucha contra del totalitarismo.

El primer conflicto en la era democrática entre la jerarquía y el pueblo, no digo ya con los intelectuales, fue por una causa aparentemente menor: una diócesis reclama la propiedad de una guardería de la que deberá expulsarse a los niños. La expropiación durante el régimen comunista constituyó un despojo, un acto ilegal, pero esta recuperación no es muy elegante. Lo más grave para mí ha sido el apoyo casi oficial, durante las segundas elecciones democráticas, que la jerarquía católica dio a un partido de extrema derecha.

¿Y la relación con el Vaticano, tras la muerte del papa polaco, Juan Pablo II?

En el Vaticano no hay una línea idéntica para todos los países. Por ejemplo, en los países musulmanes, la Iglesia utiliza el discurso de los derechos humanos. Mi intuición me dice que, después de Juan Pablo II, observamos una tendencia incluso un poco más conservadora en temas como el aborto, la investigación genética, los derechos de los homosexuales, etcétera. Pero debo añadir que el problema con la “ley de la lustración” fue también, en sus resultados, una acción en contra de la jerarquía eclesiástica, porque en los archivos de la KGB polaca se encontraron muchos documentos de la época de la dictadura que mostraron que muchos sacerdotes, e incluso obispos, colaboraron con los servicios de la policía secreta.

... al ser una institución opositora tenía que infiltrarse de cualquier manera…

Exactamente.

Por eso la renuncia del arzobispo de Varsovia.

Eso fue un escándalo inimaginable, una tragedia de Shakespeare. En la catedral de Varsovia, ante miles de peregrinos que venían a la consagración del arzobispo, y con la presencia del presidente de la República, y transmisión en vivo por la televisión (no conozco a nadie que no lo haya visto). Era una enorme y vistosa ceremonia, cuando todo el mundo sabía que ese escándalo estaba latente. Y en medio de esa celebración esplendorosa, como se acostumbran en Polonia, el Arzobispo lee su renuncia. Todo el mundo se queda estupefacto, salvo el Presidente de la República, que aplaude. En medio de un absoluto silencio sólo se escuchaban los aplausos del Presidente. Y de inmediato se armó un escándalo en todo el país. Él nunca confesó, pero leyó su renuncia delante de todo el mundo. Hay que decir que la situación de colaboración de este religioso se dio cuando era joven y quería ir a estudiar a Alemania; ustedes saben que en la época del comunismo, para recibir un pasaporte, había que tener contactos y relaciones con la policía y ellos hacían todo para reclutar a la gente, y a cambio de su pasaporte le pidieron que trabajara en cuestiones de espionaje. En mi opinión no es una falta tan grave. Tras ese suceso, muchos religiosos declararon en la prensa que no habían colaborado con la policía. Fue también el momento de la gran debacle de la Iglesia católica, al que siguió el primer escándalo de pedofilia entre sacerdotes, hecho público por la prensa. A causa de esos dos acontecimientos, la Iglesia católica se encuentra hoy dividida, y no sólo eso, bastante debilitada.

En 1976 vivió en París. ¿Cómo se enfrentaba a los intelectuales occidentales que no entendían la verdadera naturaleza del comunismo ni lo que ustedes estaban viviendo?; esos intelectuales que no los veían como víctimas, sino como gente que quería luchar por construir y defender un proyecto totalitario. ¿Cómo era ese corto circuito? ¿Cuál es su lectura del mundo intelectual de esa época?

Primero es necesario aclarar que no estaba exiliado. Estaba de visita legal como asistente a unas conferencias. Fue el momento final del mito del comunismo soviético, ya que no había casi ningún intelectual francés que defendiera la política de Brezhnev. Quizá los comunistas ortodoxos pensaran así, pero ésos no eran mis interlocutores. La extrema izquierda estaba en contra de Brezhnev, pero defendía una suerte de comunismo ideal, representado por Fidel Castro y Mao Tse Tung. En esa época tuve mi primer contacto profundo con el medio intelectual. Sostenían esta tesis: no debe igualarse el imperialismo norteamericano con la Unión Soviética. No son comparables. La Unión Soviética tiene errores y deformaciones, pero está en la senda correcta; en cambio, Estados Unidos es por naturaleza un imperio dañino e inmoral. Fue una situación en la que, en la práctica, no hubo oportunidad para que se diera un diálogo real, ya que existía una verdadera demonización del capitalismo, en la que aquellos críticos vivían plácidamente, y una idealización del comunismo, al que no conocían. Yo mismo pensaba en esa época que el socialismo podía tener aún un rostro humano. Estaba convencido de que el comunismo era una buena idea, la propiedad colectiva era algo positivo, la autogestión en la empresas era algo loable; incluso hoy pienso que son buenas ideas, pero que desgraciadamente no funcionan. Ese es el problema de este sistema de valores. No me gusta el capitalismo, pero me parece que no se ha encontrado un sistema más justo, más eficaz y más democrático. Un día conversé con Jürgen Habermas y le pregunté “¿Qué queda de nuestro sueño?” Él respondió: “La democracia radical.”

Usted fue uno de los intelectuales que dio su apoyo público a la guerra de Iraq, ¿qué piensa ahora?

Déjame contestarte con una anécdota. La otra noche cenamos Helena, mi mujer, y yo, con un amigo y colega marroquí, el cual tiene una perspectiva amplia del mundo, y le digo en confianza: “Hay una diferencia fundamental: para ti el enemigo principal es Estados Unidos; para mí, los regímenes totalitarios”. En el contexto de la guerra de Iraq yo también critico la política de ocupación de Bush, pero prefiero esa incipiente democracia iraquí a la dictadura anterior. El discurso de mi amigo marroquí se limita a analizarlo como un conflicto entre el rapaz imperialismo americano y el inocente pueblo iraquí. Me parece un absurdo.

Usted ha salido en defensa de Günter Grass, quien, a través de sus memorias, confesó que no sólo había sido miembro de las juventudes hitlerianas, sino un voluntario de las SS.

Me parece que se desató contra él una verdadera cacería. Günter Grass ha sido, por décadas, el azote de la derecha alemana, y ahora es la ocasión para atacarlo y cobrárselo todo. Creo que él no ha tenido razón en muchas cosas; por ejemplo, su postura de apoyo incondicional a los sandinistas. Pero de ahí a hacerlo responsable de los crímenes del nazismo es algo completamente deshonesto. Él sólo tenía diecisiete años, y fue en el resto de su vida el más profundo crítico del nazismo en Alemania. Son argumentos que conozco bastante bien, son como los que utilizaron en contra de un amigo que murió hace poco y que, durante su juventud, fue miembro del Partido Comunista, pero que después estuvo diez años en la cárcel por ser el líder del movimiento democrático en contra de la dictadura. No estoy de acuerdo en que se puedan usar argumentos de ese tipo.

Usted ha dicho que las revoluciones tienen dos etapas. La primera, la lucha por la libertad, y la segunda, la lucha por el poder. Actualmente, ¿cuáles son los riesgos de la lucha por el poder en los países del Este?

En los países de Europa central y del Este, salvo la República Checa, la tradición democrática es muy débil. También antes de la Segunda Guerra Mundial, había gobiernos semidictatoriales. Si las estructuras democráticas son débiles, la lucha por el poder es brutal, primitiva, está repleta de intrigas y de calumnias. El momento actual es allí muy complejo y muy delicado para el futuro de las democracias, porque las bases de la democracia son el diálogo y el compromiso, pero también el respeto por el adversario. Si no hay ley ni derecho, se establece una guerra civil fría. Por ejemplo, que no se acepte el resultado de las elecciones es incompatible con las reglas de la democracia. El odio entre los adversarios tampoco es democrático.

¿España fue un modelo de transición democrática para Polonia?

Sí, yo fui un gran entusiasta de la transición española, y he hablado mucho sobre el tema con Jorge Semprún.

Pero en España, además, esa transición estuvo acompañada por una gran transformación social y cultural. ¿Hay algo equivalente que acompañe la transición polaca?

La cultura polaca funcionaba, en la dictadura, en cuatro nichos incomunicados entre sí. Primero, estaba la cultura oficial –tanto la manejada por las autoridades, como la que no les quedaba más remedio que aceptar–. En ese grupo estaban, por ejemplo, Wadja, Przak, Penderecki, Kapuscinski. En segundo lugar, la cultura católica, que tenía sus propios espacios, los seminarios, revistas, etcétera. Era aceptada a regañadientes por el régimen, estaba vigilada y muchas veces la censuraban, pero existía. En tercer lugar, la cultura polaca en el exilio, que fue bastante fuerte: Gombrowicz, Milozs, Kolakowski, por citar los nombres de tres grandes autores. En cuarto lugar, la cultura clandestina, del samizdat, en la que nosotros trabajamos.

Con la transición, estos cuatro grupos han emergido a la superficie y se han mezclado, pero no han sufrido una transformación como la española, con “la Movida”, que implicaba una ruptura total con la cultura del régimen franquista. Nuestro problema es otro: no tenemos en la literatura y el cine ningún diálogo con la realidad cotidiana. Las manifestaciones culturales contemporáneas están en crisis. Tampoco hemos sabido contar esa gran victoria en la historia de Polonia que fue dejar atrás la dictadura y hacer una transición pacífica.

Me interesa preguntarle acerca del mundo obrero polaco de hoy, que conoce muy bien porque usted mismo fue obrero. Parecería que el peso de ese sector, tan importante en el fin de la dictadura, se ha desdibujado.

En ningún país existen los grandes movimientos obreros de antes. Los de Polonia fueron quizás los últimos. Solidaridad demostró irónicamente que Marx tenía razón y que la clase obrera podía “abrir” el futuro. Pero los procesos sociales, después de 1989, y los movimientos obreros, en el sentido tradicional, están liquidados. Hoy tenemos luchas por conquistas sociales puntuales, y las huelgas se tratan siempre de temas económicos, no políticos. En Europa, el mito del movimiento obrero ha terminado.

Polonia ha sido siempre un campo en tensión entre Rusia y Alemania, entre el mundo católico y el ortodoxo, entre el mundo eslavo y el germánico. ¿Cómo es la relación hoy con Alemania –su tradicional enemigo– y, por extensión, la de los polacos con la Unión Europea? ¿Y con Rusia?

La construcción de la Unión Europea cambió completamente la geopolítica de Polonia. Tradicionalmente nosotros vivíamos entre Rusia y Alemania, como dices, pero ahora Alemania es la de la Unión Europea, no aquella Alemania agresiva. Ahora es un país central de Europa y es una fuerza democrática positiva. Después del fin del comunismo, Rusia no es el vecino de Polonia, lo es también Ucrania, Lituania y Bielorrusia. Nuestra geopolítica es completamente nueva.

En la relación polacoalemana hay lógicamente problemas, pero nuestro verdadero problema es la postura de “los gemelos” Kaczynski, que dirimen todos sus complejos, frustraciones y miedos, acusando a los demás. Gracias a esta visión política, la relación oficial polacoalemana es bastante mala, pero no sucede así en la sociedad. En Alemania trabajan una gran cantidad de polacos, sin mayores obstáculos. La frontera está abierta. No se trata de problemas reales, sino de problemas históricos manipulados, por un lado, por la extrema derecha alemana y, por el otro, por la germanofobia de los que están actualmente en el poder. Actúan como si la guerra hubiera terminado hace dos semanas. 

Con Rusia pasa casi lo mismo. Claro que Putin no es el hombre de mis sueños, pero como se ha dicho antes sobre Alemania: “Hitler cambia, Alemania queda.” Lo mismo pasa con Rusia: Putin cambia, pero Rusia permanece. Y con un país tan cercano, la política rusofóbica es absolutamente estúpida. Hay que saber encontrar amigos y aliados en Rusia. Soy optimista porque, a pesar de todo, la evolución rusa es positiva. Los problemas reales son —y serán— con el totalitarismo islámico, no con Rusia. En Rusia la tradición democrática es débil, pero ya no es un régimen totalitario. El absolutismo aceptado por la mayoría de la población rusa irá, paso a paso, cediendo terrero a la cultura de la libertad.