Como parte de los festejos por la primera dĆ©cada de Letras Libres en EspaƱa, sostuve una conversaciĆ³n en el CĆrculo de Bellas Artes con Fernando Savater sobre la crisis espaƱola y sus causas profundas, mĆ”s allĆ” de los mercados y sus caprichosos devaneos. No voy atener la osadĆa de presentar a Savater, salvo para seƱalar que, como buen filĆ³sofo, su curiosidad es inmensa y sus libros reflejan un abanico de intereses amplio y apasionante, de la cultura popular y el cine a las mĆ”s abstractas disquisiciones ontolĆ³gicas. Autor de un diccionario filosĆ³fico personal, a lo Flaubert, autor de una novela sobre la vida de Voltaire, autor de varios tratados y manuales de aproximaciĆ³n al saber filosĆ³fico, incluido el ya clĆ”sico Ćtica para Amador, la obra de Savater ocupa varias estanterĆas de mi biblioteca bajo el rubro āImprescindiblesā. Pienso, ademĆ”s, en su libro Contra las patrias (y otros fanatismos de la identidad), en su defensa de la felicidad en El valor de elegir, en su aproximaciĆ³n reveladora a Cioran, Borges, Kant y Nietzsche. CatedrĆ”tico de la Complutense, su compromiso con la educaciĆ³n pĆŗblica, laica y gratuita es permanente, lo mismo que su concepciĆ³n socrĆ”tica del hombre en sociedad. Por ello, su trabajo desciende de las aulas y los libros a la plaza pĆŗblica, desde donde ha encabezado movimientos indispensables para la recomposiciĆ³n democrĆ”tica del tejido social y la lucha conta el terror en su natal PaĆs Vasco, como Ā”Basta Ya!, que les ganĆ³ la calle a los violentos, o para la regeneraciĆ³n del sistema de partidos, con su apoyo decidido al nacimiento de UPyD. AdemĆ”s, como pedĆa Ortega y Gasset, Savater escribe con una prosa clara, al servicio de las ideas.
La conversaciĆ³n durĆ³ casi dos horas, incluidas algunas interesantes preguntas del pĆŗblico asistente. DespuĆ©s, he editado y reorganizado el material procurando ser fiel al espĆritu distendido e irĆ³nico del diĆ”logo original. El retorcido anuncio de la renuncia de ETA al uso de la violencia no fue abordado en este encuentro porque sucediĆ³ unos dĆas despuĆ©s.
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Me froto los ojos ante la profundidad de la crisis y no puedo dejar de preguntarme: ĀæQuĆ© pasĆ³ con EspaƱa?
Lo que pasĆ³ con EspaƱa es lo que ha pasado con la idea de una UniĆ³n Europea, incluso con la idea del Estado del bienestar: muchas cosas han entrado en crisis. No hace falta ser marxista ortodoxo para darse cuenta de que la economĆa es el sustrato de muchas otras cosas, y de que cuando en el mecanismo econĆ³mico la rueda gira en el vacĆo, cuando en vez de producirse objetos se producen especulaciones, todo se empieza a cuartear. Probablemente, la solidez del mundo tenemos que buscarla en Oriente: hoy los paĆses que parecen mĆ”s sĆ³lidos son China e India, y en cambio en Europa y Estados Unidos llevamos tiempo en un periodo de fragor y desconcierto. En EspaƱa particularmente, porque era un paĆs que viviĆ³ durante un tiempo en una ilusiĆ³n de bienandanza econĆ³mica, la gente se endeudaba, pero parecĆa que las deudas eran algo que nunca habĆa que pagar, que eran simplemente una costumbre. A los que tenĆamos la idea de que uno no puede gastarse mĆ”s de lo que tiene nos decĆan que esa era una idea anticuada.
Por otra parte, este era un paĆs con una educaciĆ³n deficiente, con una formaciĆ³n profesional casi nula. En el desarrollo universitario, aunque se invierta menos dinero que en otros paĆses, mĆ”s o menos estamos a la altura de otras naciones europeas, pero en otros lugares tienen un treinta o un cuarenta por ciento mĆ”s de formaciĆ³n profesional. Y la educaciĆ³n estaba tambiĆ©n ante ese espejismo. HabĆa regiones de EspaƱa, por ejemplo Baleares, muy turĆsticas, donde los jĆ³venes de diecisĆ©is aƱos dejaban los estudios y se iban a servir copas por las noches a las turistas, que es una cosa mucho mĆ”s agradable que estudiar una carrera. Claro, cuando el turismo no funciona de la misma manera, encuentras a personas que antes se ganaban bastante bien la vida divirtiĆ©ndose, pero ahora tienen veintiocho o veintinueve aƱos, y no tenĆan oficio ni beneficio, ni estudios. Reciclar albaƱiles y camareros no es fĆ”cil. AsĆ que aquĆ hay un paro muy grande, sobre todo juvenil. Ha funcionado la familia, que es la ONG que nunca falla en EspaƱa. Pero en el campo de los inmigrantes, por ejemplo, que habĆan venido para ayudar a sus familias que estĆ”n en su paĆs: aquĆ no tienen familia que les ayude y ellos tampoco pueden ayudar a la suya; la situaciĆ³n es bastante dramĆ”tica.
AdemĆ”s de la ficciĆ³n econĆ³mica, estaba tambiĆ©n la ficciĆ³n de que esto no era un paĆs sino diecisiete o dieciocho, o no sĆ© cuĆ”ntos, de que todo lo que diferenciaba era bueno y todo lo que unĆa era malo. Eso lo defendĆan personas intelectualmente desarrolladas, por lo menos a primera vista. Ahora se ve que afrontar una crisis como esta con un paĆs desunido es mucho mĆ”s difĆcil. Los que estĆ”n bien intentan, naturalmente, afrontarla por sĆ mismos. Este mes hay una manifestaciĆ³n en el PaĆs Vasco de un grupo independentista cuyo lema es asĆ de egoĆsta. Los jugadores con ventaja siempre han tenido la tentaciĆ³n de levantarse de la mesa cuando van ganando y dejar a los demĆ”s con sus pĆ©rdidas. Todo eso ha colaborado para crear una sensaciĆ³n de desĆ”nimo, de desconfianza y tambiĆ©n de bĆŗsqueda de chivos expiatorios. Los movimientos de indignaciĆ³n son lĆ³gicos āĀæcĆ³mo no van a serlo, si no se solucionan esos problemas?ā, pero la crĆtica a los polĆticos no es creĆble mĆ”s que cuando los ciudadanos son capaces de hacer autocrĆtica. Y no se ve mĆ”s que una crĆtica de los polĆticos, como si los polĆticos hubieran llegado en unas naves extraterrestres para causar el daƱo en la tierra. Muchas veces los polĆticos estĆ”n ahĆ porque los hemos puesto, los hemos tolerado, no los sustituimos. Los ciudadanos han vivido felices mientras duraba esa irreal prosperidad y ahora echan la culpa a todo el mundo de que esa prosperidad no sea real.
ĀæCuĆ”l es tu pronĆ³stico y cuĆ”l es tu deseo para las elecciones del 20 de noviembre (20-N)?
El pronĆ³stico es bastante fĆ”cil: va a haber casi con certeza un cambio de gobierno. La duda es si con mayorĆa absoluta. La mayorĆa absoluta tiene, desde luego, sus problemas, pero que no la haya tambiĆ©n, porque significa volver al apoyo de los nacionalistas. Por otra parte, creo que, con una fĆ³rmula u otra, sea Sortu, Bildu o Amaiur, va a presentarse el grupo radical abertzale, puede que unido a algĆŗn otro grupo, y ademĆ”s van a tener votos, no solo en el PaĆs Vasco, sino tambiĆ©n fuera, porque es el epĆtome de lo antisistema. Esa es la parte que veo bastante clara. ĀæLo que yo desearĆa? No es de este mundo: veo lo que se va sin lĆ”stima, y lo que llega sin esperanza.
El otro dĆa tuvimos una reuniĆ³n aquĆ sobre MiÅosz, el gran poetapolaco, y estaba aquĆ mi gran amigo Adam Michnik, director de Gazeta Wyborcza. Adam, cuando terminĆ³ el comunismo contra el cual habĆa luchado y que le habĆa metido en la cĆ”rcel, me decĆa a veces: āDesengƔƱate: lo peor del comunismo es lo que viene despuĆ©s.ā Yo estoy empezando tambiĆ©n a pensar que lo peor del zapaterismo es lo que viene despuĆ©s.
Hiciste un primer acercamiento crĆtico, pero me gustarĆa que hicieras una radiografĆa mĆ”s precisa del movimiento de indignados. ParecĆa que podĆa gestarse ahĆ algo interesante, pero tambiĆ©n se vio que las contradicciones de su discurso eran muy grandes.
Ha sido interesante. Lo que era preocupante es que se presentaran manifestaciones de jĆ³venes en Francia, en Inglaterra, y que en el paĆs con mĆ”s paro juvenil siguiĆ©ramos comentando el Mundial de fĆŗtbol del aƱo pasado. Durante los primeros dos o tres meses, era gente que se reunĆa, que hablaba, que redescubriĆ³ que hablar de las cosas que pasan puede ser incluso mĆ”s divertido que otros entretenimientos estereotipados que se brindan a veces por televisiĆ³n. Cuando se habla de mayo del 68, se dice: āBueno, eso no cambiĆ³ nada.ā Nos cambiĆ³ a muchos de los que estuvimos allĆ. No sĆ© si salvarĆa el mundo, pero a mĆ me vino bien. Estoy convencido de que mucha gente que estaba allĆ quizĆ” no tenĆa grandes ideas ni soluciones, pero redescubrieron el Ć”gora.
Sin embargo, veo, en primer lugar, esa falta de autocrĆtica. Esdecir: āVamos a hablar de todo, menos de nosotros.ā Por otra parte, es algo muy espaƱol en polĆtica; los polĆticos son los demĆ”s. Eso me recuerda a un amigo profesor de Ć©tica, que me decĆa: āPor fin tengo esa definiciĆ³n de moral que siempre hemos buscado:moral es lo que les falta a los otros.ā En segundo lugar, estaba la entrada de esos elementos violentos: lo que pasĆ³ en CataluƱa, empezar a apedrear… Todos los polĆticos, malos y buenos, son unos seƱores que ha votado la gente y, si usted apedrea al polĆtico, no solo apedrea al polĆtico: estĆ” apedreando a los votantes que han votado a ese seƱor. Se habrĆ”n equivocado, pero hay que tener un poco de respeto a los conciudadanos. Eso fue una derivaciĆ³n negativa, pero al comienzo no fue asĆ y hubo cosas interesantes, aunque, insisto, habĆa elementos, fĆ³rmulas retĆ³ricas, que demuestran cierta dificultad de anĆ”lisis.
Hay una idea de Spinoza que dice que quizĆ” la misiĆ³n principal del Estado es garantizar las libertades. QuizĆ” parte del problema de EspaƱa, y es una cruel paradoja, viene instituida no por el Estado, que es una abstracciĆ³n, sino por el gobierno, como si lo que hubiera quebrado fuera lo pĆŗblico, y como si muchos de los problemas que ahora se arrastran, por ejemplo la disparidad territorial a partir del Estatuto de CataluƱa y muchas otras cosas, fueran creados por los polĆticos. ĀæCĆ³mo ves el estamento polĆtico espaƱol?
Los paĆses empiezan a perecer cuando crean enemigos internos. Hay gobernantes tipo Hugo ChĆ”vez, que reconoce ser enemigo de gran parte de la poblaciĆ³n de su paĆs. Un gobernante no puede ser el enemigo del paĆs, o por lo menos no puede decirlo. Se ha creado un clima en el que habĆa gobernantes locales que parecĆan enemigos de parte del paĆs. Eso debilita extraordinariamente el conjunto. La uniĆ³n en torno a una idea no es un invento de Mussolini; es la forma de sobrevivir en las sociedades. Si uno se agrupa en torno a una bandera, a pesar de que puede no tener ningĆŗn entusiasmo por las banderas, es porque la bandera es como una seƱal luminosa de la Cruz Roja cuando te has hecho una herida. Vas hacia allĆ no porque seas un gran amigo de esa instituciĆ³n suiza, sino porque es un sitio donde te van a curar. La bandera es un sitio donde puedes encontrarte con gente que tiene obligaciones hacia ti. Pero aquĆ ni la bandera ni el paĆs significan que tengamos obligaciones para con otros, sino mĆ”s bien al contrario, que unos somos los peores adversarios de los otros, y eso es difĆcil de salvar.
Se acaba de realizar la Ćŗltima corrida de toros en Barcelona y me gustarĆa saber tu opiniĆ³n.
A mĆ me parece natural que las corridas de toros y en general los espectĆ”culos al aire libre con animales vayan pereciendo, simplemente porque nuestra vida es cada vez mĆ”s artificial. No porque respetemos mĆ”s la naturaleza, sino porque nos estamos alejando de ella. Los animales antes eran animales de verdad, eran fieras, podĆan causar miedo; ahora son todos pobres animalitos, incluyendo el tiburĆ³n blanco y el tigre de Bengala. Porque todos estĆ”n vencidos. Como los hemos vencido y nos dan pena, ya no los tratamos como animales, sino como vĆctimas o enfermos en un hospital. En el caso de los toros, entiendo muy bien que es una tradiciĆ³n que hay gente que no tiene, a la que no le gusta. No porque sea cruel, sino porque es muy cruda. Lo mismo que hay filetes o vĆsceras que encantan a unos y repugnan a otros, las corridas tienen un componente que puede repeler a algunas sensibilidades. Ahora, convertir eso en un asunto moral, que de pronto las autoridades decidan lo que es moral ylo que no, francamente me parece que escapa a sus atribuciones, porque las leyes estĆ”n para hacer convivir morales diferentes. Por ejemplo, la ley del aborto no anula el problema moral del aborto, que lo tiene cada persona. Hay personas que dicen: āPues, mire, yo no voy a abortarā, y otras a las que les parece excusable o justificado en ciertos casos. Lo que puede hacer la ley es crear un marco, lo mĆ”s sensato y lo mĆ”s racional posible, para que puedan convivir morales diferentes.
Es un caso parecido al del Estado laico, que en EspaƱa no estĆ” tan claro, al menos para nosotros, viniendo de AmĆ©rica Latina, compuesta por repĆŗblicas mĆ”s o menos jacobinas. QuerĆa saber tu lectura de la visita del papa Benedicto XVI, porque habĆa multitudes en la calle y al mismo tiempo fue muy criticada en los medios.
A mĆ que venga el papa me parece muy bien. El hombre tiene que ganarse la vida y viene aquĆ como cualquiera. Y tiene su pĆŗblico. Ahora, que de pronto en un Estado laico āse entienda como se entienda la aconfesionalidadā estĆ©n allĆ presentes el rey, la reina, el presidente del Tribunal Constitucional… Cuando protestas por eso, dicen: āEs que es un jefe de Estado.ā Si, por ejemplo, viene el prĆncipe Alberto de MĆ³naco o el duque de Luxemburgo, que por tamaƱo serĆan lo que mĆ”s se parecerĆa al Estado Vaticano āpeor, porque es un Estado donde no se respetan los derechos humanos, de igualdad en los cargos pĆŗblicos, de gĆ©nero, etcĆ©teraā, el rey y el presidente del Tribunal Constitucional no van a recibirlo, de modo que por quĆ© van a recibir a este seƱor. Y si este seƱor no viene como un jefe de Estado sino, como creemos todos, como lĆder religioso, lo lĆ³gico en un Estado laico es que, por lo menos a tĆtulo pĆŗblico, no vayan las autoridades y no se cree de pronto una especie de apoyo pĆŗblico masivo a algo que, sin duda, es una manifestaciĆ³n religiosa y estĆ” bien. Pero las manifestaciones religiosas, incluso las pĆŗblicas, tienen cauce en una sociedad como la nuestra, pero siempre a tĆtulo privado.
Has escrito que la ley nosobliga, y que en ese sentido no se trata de estar a favor o en contra de la legalizaciĆ³n de Bildu en tanto que hay una sentencia que lo legaliza, pero Āæno crees que su actuaciĆ³n una vez que consiguieron ese respaldo legal vuelve a cuestionar su estatus de partido democrĆ”tico?
El hecho de que el grupo violento etarra se haya visto obligado a dejar las armas āporque ellos no querĆan dejarlas, sino desfilar con ellas por la Plaza Mayorā es una victoria de la sociedad civil que ha luchado contra ellos, de las fuerzas de orden pĆŗblico y de los miembros de la jurisprudencia. Ahora, una cosa es dar una salida al toro, para no ahogarlo, y otra cosa es concederle un reconocimiento como si el que estuviera haciendo un favor y el bueno, digamos, fuera Ć©l. Con mucha habilidad, ellos estĆ”n transformando ese discurso de la inutilidad de su lucha en el discurso de su triunfo, y eso estĆ” siendo apoyado por gente, supongo bienintencionada, que dice: āHan ganado, hemos perdido.ā Pues no. HabrĆa que utilizar esa ausencia de violencia, aunque sea parcial y entrecomillada, para hacer cosas. La gente se queja de que los de Bildu salen a la calle a manifestarse. ĀæPor quĆ© no sale usted y se manifiesta usted? ĀæPor quĆ© todas las manifestaciones de vĆctimas hay que hacerlas en Madrid y no en Bilbao y San SebastiĆ”n, que es donde estĆ”n ellos? Porque cuando las haces aquĆ, confirmas los prejuicios de los que dicen que solo en Madrid hay manifestaciones en contra del terrorismo. El Ć©xito del grupo Ā”Basta Ya! es que primero las hacĆamos allĆ, y por motivos polĆticos, y no solamente porque hubieran matado a alguien. Eso es lo que falta hoy: movimientos cĆvicos que ocupen los espacios.
ĀæNo sientes que hay algo que se estĆ” gestando para la gran noticia antes del 20-N,que ETA abandone las armas, y que eso tiene en cierto sentido condicionado al gobierno del lehendakari Patxi LĆ³pez, o es teorĆa de la conspiraciĆ³n?
Eso es un poco absurdo porque el dĆa que ETA, y ojalĆ” que sea maƱana, anuncie que deja las armas, que acepta definitiva y realmente la derrota, esa victoria la habrĆ” conseguido toda la sociedad civil. No solo los socialistas ni los populares, ni tal o cual grupo: la habrĆ”n logrado todos los que a lo largo de estos aƱos han estado luchando contra ETA.
ĀæCuĆ”l es el principal mal de la universidad espaƱola?
DirĆa que el principal mal de la universidad espaƱola estĆ” en la educaciĆ³n anterior a la universidad. En EspaƱa, cada vez que hablamos de educaciĆ³n, aparecen cuatro catedrĆ”ticos de universidad, como si en una conferencia sobre el cĆ”ncer aparecieran cuatro enterradores. Cuando a un catedrĆ”tico de universidad le llega una persona de veinte o diecinueve aƱos, ya estĆ” educada. Yo puedo apoyarles en sus bĆŗsquedas, pero lo que no les hayan dado ya, no se lo voy a dar yo. Si no hay una buena formaciĆ³n de educaciĆ³n primaria, si hay un bachillerato oscilante, si hay diecisiete planes de estudio diferentes en este paĆs, si se considera que el hecho de que exista una lengua comĆŗn en la cual educar ācomo en todos los paĆses del mundo, por otra parteā es algo superfluo, nocivo e incluso fascista, es muy difĆcil.
A la luz de la tragedia que estĆ” viviendo MĆ©xico con la guerra contra el narcotrĆ”fico, me gustarĆa volverte a preguntar sobre la legalizaciĆ³n de las drogas.
De todas las predicciones polĆticas que he hecho en treinta aƱos, no se ha cumplido ninguna, salvo la que no habrĆa querido acertar. Hace treinta aƱos dije que las democracias no acabarĆan con el trĆ”fico de drogas, pero el trĆ”fico de drogas podĆa acabar con las democracias latinoamericanas.Y eso sĆ se ve. Hoy las bandas y el gangsterismo han alcanzado tal tamaƱo que, incluso desapareciendo el trĆ”fico de drogas, probablemente tendrĆan otros negocios sustitutorios, como pasĆ³ en Estados Unidos despuĆ©s de la Ley Seca. Pero se les quitarĆa una base econĆ³mica esencial y una mercancĆa muy imbricada en la sociedad a travĆ©s de la cual las vĆctimas son cĆ³mplices de los delincuentes. La droga puede ser sustituida como elemento de delito, pero es difĆcil. Las drogas son sustancias que producen efectos y se podrĆa explicar cuĆ”les son buenos y malos y cuĆ”les son las dosis, como con todo. Mi padre era un enfermo crĆ³nico de riĆ±Ć³n, y yo le compraba en la farmacia morfina, que se vendĆa libremente. El hombre muriĆ³ con 83 aƱos, supongo que morfinĆ³mano, sin haber hecho nada mĆ”s pĆcaro en su vida que ser notario. Que lo que es una cuestiĆ³n individual se haya convertido en un problema que puede amenazar sociedades enteras, como en el caso de MĆ©xico, es algo totalmente irracional.
Yo pienso que en MĆ©xico estamos todavĆa en la modernidad: las ideas y el debate son apasionados y deciden muchas cosas porque la cultura sigue ocupando el centro, en parte porque no hemos avanzado en otras cosas. En EspaƱa, por el contrario, tengo la sensaciĆ³n de que hay una cosa mĆ”s posmoderna, como de cartelera del ocio, una sociedad ya acomodada, aunque ahora en una crisis terrible, donde la cultura se vuelve una opciĆ³n mĆ”s.
O no existe, como por ejemplo en las televisiones. Es raro el paĆs que tiene rezagos en otros aspectos y no tiene un canal cultural o educativo. En EspaƱa han desaparecido los programas de cierto nivel.
ĀæY quĆ© opinas sobre los derechos en internet?
Son problemas ideolĆ³gicos. Tenemos ese lema de la cultura gratuita y, con esa idea, la cultura, que nunca ha tenido mucho aprecio en EspaƱa, ahora ya no vale nada. Te la puedes bajar gratis, como quien toma una planta mala de un jardĆn y la quita. Que eso prospere, que haya gente que piense que la piraterĆa es algo que beneficia culturalmente a alguien, es otra de esas cosas misteriosas. Obviamente, se inventarĆ” un medio de contrapesar eso, porque los autores han tenido que luchar contra la piraterĆa siempre. A los tres o cuatro meses de haber aparecido en Madrid la primera ediciĆ³n del Quijote saliĆ³ una en Venecia. Es un problema que han tenido siempre los escritores. Dickens vivĆa de dar conferencias leyendo sus obras en pĆŗblico, como los mĆŗsicos viven dando conciertos, a pesar de ser el hombre que mĆ”s vendĆa del mundo, porque le robaban los editores. El hecho de que a personas, sobre todo progresistas, les parezca bien esto y digan que es el colmo del liberalismo… Los indignados estaban indignados contra la corrupciĆ³n de los polĆticos, pero apoyaban la corrupciĆ³n propia de los que estaban bajĆ”ndose cosas gratuitamente.
En esa lĆnea de las responsabilidades de la gente, quizĆ” la crisis es producto de la mala administraciĆ³n del gobierno, pero tambiĆ©n de la propia sociedad, que pensĆ³ que podĆa endeudarse sin fin.
Los bancos no son empresas de beneficencia. Desde antiguo tienen mala fama, justificadĆsima. Van a aprovecharse un poco del sistema y cada vez ofrecen menos. Primero te guardan el dinero, y luego tienes que pagar una contribuciĆ³n por sacarlo, por meterlo, por pasarlo de una cuenta a otra. En fin, todo estĆ” montado no solo para su beneficio, sino para el expolio, pero dentro de unas normas. Cuando de repente empiezan a brindar unos prĆ©stamos mirĆficos, ĀæcĆ³mo alguien puede no dudar? A parados que pedĆan un prĆ©stamo para comprarse un coche se lo daban. ĀæNo te das cuenta de que eso no puede ser, de que eres la Ćŗltima persona a la que alguien racionalmente va a darle un prĆ©stamo, y si te lo dan es porque de alguna manera te van a tener atado? No hay nada menos gratuito que el dinero.
Desde la Ć³ptica mexicana, ver a jĆ³venes brillantes cuyo empeƱo es ganar una oposiciĆ³n es algo inconcebible: lo que uno menos quisiera en la vida es ser burĆ³crata. No sĆ© si a ti te produce la misma perplejidad.
Es un poco la influencia francesa, pero eso sĆ ha cambiado. Los que tenemos hijos mayores vemos que ya no dan esa especie de mĆtico aprecio que tenĆamos nosotros a terminar la carrera o el doctorado. Saben que van a tener que estar cambiando de trabajo. Saben que los trabajos para los que ellos se estĆ”n preparando todavĆa no tienen ni nombre ni forma determinada.
ĀæHay peligro en EspaƱa de surgimiento de la extrema derecha, en tĆ©rminos de rechazo a la inmigraciĆ³n?
Hay brotes, obviamente. En CataluƱa en las Ćŗltimas elecciones ha habido un partido, pero tambiĆ©n es verdad que CataluƱa es la parte de EspaƱa que mĆ”s inmigraciĆ³n masiva tiene. Los partidos nacionalistas surgieron al principio como movimientos antiinmigraciĆ³n. Por eso salieron en el PaĆs Vasco y CataluƱa y no en Extremadura. Eran movimientos en contra de la inmigraciĆ³n, que por otra parte era imprescindible para el desarrollo de esas partes de EspaƱa. ĀæQue hoy vuelva a haber un movimiento? Puede ser: si la crisis se prolonga, puede existir la tentaciĆ³n de culpar digamos a los sobrantes, a los que no tienen lazos familiares, a los reciĆ©n llegados, a los que por cualquier peculiaridad producen el rechazo de lo extraƱo. Creo que de momento no es uno de los primeros problemas, pero puede serlo si no se administra bien el tema. Por eso es tan importante que la educaciĆ³n sea integradora yque en el aula estĆ© todo el mundo. Estos disparates que se oyen a veces: āLos hombres y mujeres separados se educan mejor, porque se ha probado…ā No, no se ha probado nunca nada. Si la sociedad estĆ” formada por hombres y mujeres, negros y blancos, y gente que ha venido y gente que estaba, todo eso tiene que estar en el aula. La educaciĆ³n es acostumbrar a vivir juntos y a respetar eso, y todo lo demĆ”s es un cuento. Pero para eso hace falta invertir y tomar la educaciĆ³n en serio.
ĀæCuĆ”l es tu balance de los Ćŗltimos cuatro aƱos de Zapatero?
No tengo conocimientos, hablo por boca de ganso, pero oĆa a personas que me parecĆan autorizadas que daban voces de alarma en cuanto a la economĆa. En determinado momento, por razones de seguridad, no podĆa ir al PaĆs Vasco y tenĆa que buscarme algo para pasar los veranos. Buscamos algo en Mallorca. Me di cuenta de que no podĆa permitirme el lujo de comprarme allĆ un apartamento, salvo entrampĆ”ndome para mucho tiempo. En cambio veĆa a profesores mucho mĆ”s jĆ³venes que yo, que con toda naturalidad se habĆan comprado una casa, cambiaban de coche cada dos aƱos y pensaba: āQuĆ© torpe debo de ser.ā Bueno, lo soy en esas cuestiones. Pero algo ahĆ no funcionaba. Y efectivamente debĆa de haber una especie de espejismo, que el gobierno no denunciĆ³. Primero negĆ³ la crisis, luego negĆ³ que la crisis nos afectara a nosotros mĆ”s que a otros, luego negĆ³ que continuaba. La gestiĆ³n, evidentemente, ha sido mala. Ahora, tampoco creo que el gobierno tuviera la culpa de las opciones de los individuos. ĀæQue no alertĆ³ contra eso? ĀæHay algĆŗn gobernante que, cuando se venden mĆ”s automĆ³viles, que es una cosa que a todos nos debe poner contentĆsimos por lo visto y que a mĆ me espanta, se atreva a decir: āDesgraciadamente, cada vez vendemos mĆ”s automĆ³viles, no compren ustedes mĆ”s coches, las ciudades estĆ”n imposiblesā? Eso nadie lo va a decir. ĀæQuĆ© tendrĆan que haber hecho los gobernantes, o cĆ³mo tendrĆan que haber sustituido la voluntad de los ciudadanos? ~
(ciudad de MĆ©xico, 1969) ensayista.
