artículo no publicado
Fotografía: Juantxo Egaña

Entrevista a Daniel Innerarity. “No ha habido un mejor invento de articulación de lo heterogéneo que la Unión Europea”

Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) es catedrático de Filosofía Política y Social, investigador Ikerbasque en la Universidad del País Vasco y ha sido profesor en numerosas instituciones internacionales. En La democracia en Europa (Galaxia Gutenberg, 2017), propone una filosofía política de la Unión Europea y estudia los defectos y las virtudes de un proyecto que nos ayuda a entender las posibilidades y la complejidad de la democracia.

Este libro forma parte de una reflexión más amplia sobre la transformación de la democracia.

Inventamos los conceptos que empleamos para la política y la democracia –soberanía, poder, representación– hace trescientos años aproximadamente, cuando nuestras sociedades eran pequeñas, homogéneas, autárquicas, bien delimitadas. No digo que se gobernara bien, pero los problemas eran relativamente sencillos. Ahora tenemos sociedades plurales y heterogéneas, muy conectadas, con elementos tecnológicos de gran dificultad y efectos. Compara la Ginebra donde Rousseau escribió El contrato social, que no sé si superaba los diez mil habitantes, y donde todos eran seguidores de Zuinglio por lo que pudiera pasar, con Londres o Nueva York o Francia. La sociedad ha evolucionado, pero nuestros conceptos están prácticamente estancados. Mi proyecto es la elaboración de una teoría de la democracia compleja. Estudié la complejidad relativa al tiempo en El futuro y sus enemigos, al espacio en Un mundo de todos y de nadie, al conocimiento que hace falta en Democracia del conocimiento. Este libro me ha salido como una especie de campo de pruebas.

A menudo se habla del déficit democrático de la UE. Usted destaca más un déficit cognitivo, de inteligibilidad.

La mayoría de las cosas que salen mal en política no se deben a que hay un malvado detrás, que a veces lo hay, sino a la torpeza colectiva con la que nos organizamos. Las tecnologías son muy exitosas pero no las insertamos bien en esquemas de convivencia, de justicia, de equilibrio, de cultura. Muchas veces no conseguimos comprender aquello que tenemos que gobernar. Piensa en lo que ha tardado la Comisión Europea, donde hay muchísima expertise, en multar a Google. Tienes que ser más inteligente que el sistema que quieres regular, porque si no escapa a la regulación. El sistema financiero internacional se regula en Basilea, en un lugar donde gobiernos y entidades financieras intercambian conocimiento por legitimidad. Sin conocimiento no podemos gobernar ni hacer nada.

Dice que los Estados ya no resuelven nuestras preocupaciones y la ue todavía no. Pero también dice que Europa puede ser la solución a los problemas de la democracia.

Europa es un laboratorio especialmente interesante acerca de cómo organizar la convivencia política y por tanto la vida democrática en un momento en el que los Estados están sobrepasados por la europeización de la sociedad, por los efectos laterales de las decisiones de unos sobre otros, por la complejidad técnica de la construcción del euro. Y de que aquí lo hagamos bien depende que la humanidad pueda configurar un modelo, no digo exportable como exportamos el Estado con éxito bastante relativo, pero sí válido. Ha habido unificaciones de territorios, nation-building, pero nunca 28 o 27 naciones soberanas que hayan renunciado a una parte de su soberanía para construir algo común. Creo que el mundo va a ir hacia ahí. La soberanía es mucho menos importante que el poder. La soberanía te da competencia absoluta sobre tu territorio y los problemas que tenemos no son territoriales, son problemas de capacidad de configuración. Un Estado prefiere renunciar a su soberanía formal e intercambiarla por soberanía operacional. Este hábito de los europeos de examinar el propio interés en consonancia con el interés del vecino, de abrir siempre el espacio de negociación, es una virtud que será probablemente el cemento de la world polity. Cuando hablemos de una gobernanza global, Europa será ejemplar a pesar de la cantidad de cosas que estamos haciendo mal.

También parece que representa elementos –como el multilateralismo o el consenso– que retroceden en el mundo actual.

A corto plazo, sin duda. Pero creo que no ha habido un mejor invento de articulación de lo heterogéneo que el que hemos conseguido a trancas y barrancas en la Unión Europea. Conocemos la experiencia colonial, la construcción de los Estados y su parte oscura: la represión de la diversidad, la homogeneización lingüística, religiosa y cultural, etc. En un mundo que ya funciona sin las categorías de Westfalia, la única forma política que se está tomando eso en serio es la Unión Europea.

Dice que será un mundo más parecido al medieval que al de Westfalia.

Cuando uno impugna el modelo del Estado nacional, recurre a lo anterior. Vamos a un mundo desagregado, con una pluralidad de regímenes, se ha hablado de gobernanza multinivel. Se han ensayado varias fórmulas que tienen un cierto parecido con la idea de imperio: espacios amplios, con una cohesión inestable, con una pluralidad de centros de interés que no entienden su diversidad como un elemento pacífico y meramente agregativo sino como algo que también genera tensión. Es lo que vemos en la Unión Europea, se politiza en los momentos de tensión. En los momentos de placidez no se produce nada interesante.

A menudo se dice que lo más cercano, lo más participativo, es lo más democrático. Usted lo niega.

Es un tópico que me irrita especialmente. Concibo la democracia como un kit en el que hay muchos criterios. Tiene que haber participación, pero también rendición de cuentas, delegación, respeto de los derechos humanos, lo que significa contrapesar el criterio de la mayoría. Hay instituciones que se deben alejar de la disputa electoral, como la estabilidad de la moneda o los tribunales. La democracia es una especie de constelación inestable de elementos. Hay que politizar unos elementos y despolitizar otros. Los populismos europeos tienen un discurso democrático. Le Pen tiene un discurso democrático. Cameron, que estudió en Eton, hablaba de devolver el poder al pueblo. Le Pen hace un discurso obrerista. Beppe Grillo y Alternativa por Alemania defienden la democracia directa. En estos momentos, calificar algo como democrático es un truco banal para justificar cualquier cosa. Debemos pensar lo democrático como un conjunto de valores que deben estar equilibrados. Si cogemos uno y unilateralmente lo extrapolamos a todo, nos sale una democracia de baja calidad. ¿Debe haber plebiscitos? Sí, pero la democracia no debe ser solo plebiscitaria.

La legitimidad de la ue se ve cuestionada con más intensidad que en otros momentos, sobre todo desde la crisis económica.

Las razones son muy anteriores a la crisis. La Unión Europea surge después de la Segunda Guerra Mundial, impulsada por un grupo de gente, como Monnet, Schuman, De Gasperi, Spinelli, que tiene una gran desconfianza con respecto a las poblaciones a las que pertenecen, porque han votado o colaborado con el nazismo. Esa idea de Monnet de hacer cosas sin explicárselas a la gente no solo era lógica sino que probablemente es lo que cualquiera de nosotros habría hecho. Al mismo tiempo, los asuntos sobre los que decidía Europa estaban bastante alejados de la vida cotidiana. Había una fe ciega en la capacidad de planificación. Muchos políticos se formaron en un momento de euforia por la planificación tecnocrática, tanto en la derecha como en la izquierda, y de gran desconfianza hacia los aparatos ideológicos. Ya no estamos en ese contexto. Pero la maquinaria ideada, el lenguaje, la legitimación y las instituciones vienen de aquel mundo. No se ha producido una transformación que pusiera esto en manos de la gente. Es difícil hacerlo pero no hay otro remedio. Un punto de inflexión es el artículo 50 del Tratado de Lisboa, y otro punto es cuando alguien inicia ese proceso, que ya veremos si termina. En ese momento, al ser voluntario, es como el divorcio, que dicen que hace más auténticos los matrimonios: si no te divorcias es porque no quieres. De alguna manera la pertenencia a Europa va a ser algo menos furtivo y más voluntario. Esto no significa que yo esté a favor de divorciarme o irme, sino que quiero estar en un espacio donde se puedan revocar ciertas cosas. Y en este momento surge el populismo, también precipitado por la crisis económica. Y al hablar de la gente como protagonista parece que pones en peligro la Unión. Pero al mismo tiempo los tecnócratas, en la medida en que hablan de hacer esto sin el soporte popular, no se dan cuenta de que provocan una irritación. Y de ese círculo vicioso tenemos que salir.

Usted cree que la politización de la UE no necesariamente debe producirse en el eje izquierda-derecha.

El eje de confrontación de izquierda y derecha simplificaba mucho las cosas. Veo con sospecha a quienes declaran su muerte, pero va a convivir con otros ejes de confrontación: el nacional, el de arriba-abajo, el de sociedades abiertas frente a sociedades cerradas. Todo proviene de que, como Europa es algo nuevo, y todos tenemos como referencia la enorme construcción del Estado, nuestra referencia es el Estado nacional. Quien le tiene miedo a eso se aferra al intergubernamentalismo y dice: “Europa debe ser gestionada por los Estados, dueños y señores de los tratados.” Y los más federalistas dicen: “Mientras Europa no tenga un demos y todos los atributos de los Estados nacionales, esto será una chapuza.” Mi tesis es que Europa debe ser algo completamente distinto, algo que no acertamos a formular. No es un Estado ni va a ser algo que va a suprimir a los Estados. Algunos sostienen que ha salvado a los Estados de su ineficacia. Evito la palabra integración, que pone a los Estados en el centro. Y los Estados nación, con una disminución muy notable de su soberanía formal, tienen que convivir con las regiones, las ciudades, las redes, los expertos y con otros niveles de gobernanza global.

Se reclama la creación de un demos europeo. Usted dice que no es necesario.

Es curioso que España no tiene un demos nacional indiscutible, por decirlo de manera ambigua. Y al mismo tiempo estamos pensando que si Europa no tiene un demos no será una democracia. ¿En qué pensamos? ¿Eurovisión, Erasmus, una bandera, un himno? Ya tenemos todo eso. Parecemos desconocer la historia profunda de Europa, sus culturas políticas tan distintas, sus tratos religiosos. Pensar en esos términos es o fiarlo a un plazo muy largo o renunciar a la tarea de articular la diversidad. No hace falta ser Francia para tener una forma de estatalidad. Tampoco hace falta que Europa sea un demos para que pueda descubrir y gestionar algo común.

La Constitución Europea, dice, tenía dos cosas malas: daba miedo y al mismo tiempo era decepcionante.

Desde el punto de vista político, fue un momento muy interesante porque llegó a definir un punto de integración ideal tal que cumplía dos funciones contradictorias a la perfección: por un lado era insuficiente y por el otro constituía una verdadera amenaza para quienes no querían sobrepasar el espacio y el protagonismo del Estado nación. Logramos no ser suficientemente audaces pero meter el miedo suficiente a quienes eran aún menos audaces. Esto explica el retroceso que implicó el tratado de Lisboa.

Es muy crítico con Alemania: con el Tribunal Constitucional, y también con el manejo y la interpretación de la crisis.

Critico el Tribunal Constitucional porque la sentencia de Maastricht produjo un antes y un después y canalizó el modelo del Estado nacional, que luego han seguido otros países. Ahí se formula la teoría de que si no hay demos no hay democracia. Y el control sobre la constitucionalidad no tiene en cuenta que debe convivir con otros controles de constitucionalidad. Es un marco imposible. Al mismo tiempo, Alemania vive una situación de hegemonía con respecto al resto de Europa y no de liderazgo. El liderazgo implica una mayor renuncia a la soberanía de la que estabas dispuesto y una responsabilidad respecto del todo. En cambio, la hegemonía parasita en una situación en la que no obtiene más que ganancias en el corto plazo. Estamos haciendo una Europa demasiado alemana, el Banco Central Europeo está diseñado a partir de la experiencia traumática alemana con la inflación, pero creo que la situación alemana no es tan estable como parece a corto plazo. Ellos mismos se dan cuenta de que aunque gane Merkel tienen que ir hacia el pilar social. Y ese pilar social no se va a construir sin que acepten una mayor responsabilidad.

Se está hablando de un ministerio de finanzas europeo, de un seguro de desempleo europeo, sobre todo desde la campaña de Macron.

Macron ha hecho un excelente diagnóstico de la realidad. Otra cosa es lo que pueda hacer, para empezar en Francia, que es un país tremendamente complicado. Cuando Macron era ministro de economía me invitó a una reunión de intelectuales, antes de que lanzara la candidatura pero sin duda cuando ya estaba pensando en ella. A mí me invitó para que hablara del socioliberalismo, también hablamos de la idea de que Europa debe proteger. Lo que percibí con él y en contactos con gente del mundo del socialismo francés que ha pasado a la República en Marcha es que son muy europeístas, partidarios de transformar la realidad institucional y política del país. No es la vieja cultura del conservador de izquierdas o derechas francés que quiere llegar al poder para sestear. Ha entendido que las cosas solo se transforman desde la construcción de la transversalidad. Por eso nombra a un primer ministro que viene de Los Republicanos. Él es un socialdemócrata liberal, pero sabe que debe contar con sus adversarios. Y en este momento, el mayor enemigo de las transformaciones que necesitan nuestras sociedades es el apego a los propios principios y a la propia parroquia, y la incapacidad de abrirse deliberativamente a otros ámbitos políticos. El desacuerdo es muy conservador y el acuerdo es lo que cambia la sociedad. Esto lo ha entendido bien Macron.

En España podría decirse que el movimiento es el contrario, viendo por ejemplo a Podemos y el PSOE.

Los pequeños elementos de transversalidad en la cultura política española prácticamente han desaparecido. Ciudadanos elimina la palabra socialdemócrata, Podemos hace una alianza con Izquierda Unida, Errejón pierde, la cuestión catalana se convierte en una cuestión solo de los nacionalistas… Eso me permite presagiar un horizonte de estabilización, bloqueo y estancamiento.

Hablaba antes de la idea de que Europa debe proteger.

¿Por qué crece el desafecto en Europa? Europa es una construcción magnífica para los que tienen una buena posición económica, para las élites, para los que no conocen la incomodidad de las fronteras. Me cuesta explicarles a mis hijos lo que es una frontera. Pero esa no es la situación general de la gente, especialmente con lo que está pasando en el Mediterráneo con los refugiados. Para unos el paso de una frontera es una banalidad casi cotidiana y para otros es algo mortal. Estamos construyendo una Europa donde las élites se mueven con una gran facilidad y hay capas sociales más desfavorecidas y vulnerables que ven en Europa desprotección, desmantelamiento del Estado de bienestar, imposición política de la austeridad. Tiene que ver con una operación anterior: la Unión Europea integra pero desproveyendo a los Estados miembros de ciertas capacidades de protección. Cualquier país que pertenece al euro renuncia a la devaluación. Y luego tenemos el semestre europeo que vigila las cuentas públicas, el techo de deuda. Todas esas cosas, que en sí no están mal, solo son legítimas democrática y socialmente si son equilibradas por algunos procedimientos a nivel europeo que compensen esa falta de mecanismos de protección. Eso sería la construcción política del euro, que es un edificio inacabado, una moneda posmoderna, un oxímoron. Los países del sur del Europa teníamos una deuda menor que el Estado de California o Luisiana. Fuimos atacados porque los mercados financieros, una forma de inteligencia colectiva a corto plazo, sabían que donde había beneficio era en los lugares donde no había un respaldo político para la deuda. O conseguimos que Europa deje de aparecer como algo inhóspito y sea algo popular, que protege, o tendremos una situación en la que Europa sea para las élites y las naciones para los vulnerables. Tienes a esos millones de personas que en Francia viven en las banlieues, que en Francia han votado tradicionalmente a la izquierda y que han visto el hundimiento del Partido Comunista, que han visto cómo el Partido Socialista se pierde en mil enredos y es muy poco europeísta. Y surge Marine Le Pen, que ha vivido toda su vida en una casa con mayordomo y lanza un discurso obrerista y cuela, y pesca en ese caladero, con la inestimable ayuda de Mélenchon. Hay que conseguir que los trabajadores sientan afecto por Europa. No lo van a conseguir porque hagamos festivales, Erasmus o banderas, sino porque sientan que Europa, a la vez que promueve el desarrollo económico y la creación de empleo, permite a estas personas el acceso a un empleo en unas condiciones europeas, con una estabilidad y una mínima calidad.

Otra idea importante en el libro es la autodeterminación.

El concepto de autogobierno es esencial en democracia. Uno se tiene que gobernar a sí mismo. Cuando no es posible, creamos mecanismos de representación y delegación. Esa autodeterminación ha dejado de ser meramente nacional. Yo no me puedo autodeterminar si no soy capaz de incluir los intereses afectados por mis propias decisiones lateralmente y si a mí no se me permite tener algo que decir en procesos de autodeterminación de otros. Hemos avanzado mucho pero probablemente haya que avanzar mucho más. Hace tiempo que trabajo en un proyecto sobre el impacto transnacional de las políticas públicas. La UE decidió que toda medida legislativa tuviera un estudio del impacto medioambiental, y habría que formular algo sobre el impacto transnacional. Lo que tú haces por tu país debe pasar por el filtro deliberativo de un examen sobre los efectos laterales que puede tener. Vamos a un mundo más intrusivo y creo que esto es una ley bastante emancipadora y progresiva. Tenemos obligación de proteger a poblaciones en conflictos bélicos. Claro que tenemos derecho a vigilarnos unos a otros nuestros presupuestos y deuda. Lo que me parece mal es la falta de reciprocidad. Que los países del norte exijan mejor gobernanza me parece bien, pero eso debería ir acompañado con exigencias en dirección inversa. Hay situaciones claramente asimétricas. Hemos financiado el resto de Europa la unificación alemana, Alemania y Francia no cumplieron los criterios de convergencia. A Grecia se le dejó entrar en el euro cuando todo el mundo sabía que no cumplía los criterios. El Consejo, es decir los Estados nacionales, dio el visto bueno porque vio el negocio. Las políticas hoy en día están volcadas en el corto plazo y hay poca previsión. No la hubo con la crisis financiera ni ahora, con las medidas que tomamos muy lentamente. Nos pueden volver a pillar desprevenidos.

Los elementos europeos se interpretan a menudo en clave nacional.

La agenda política es muy nacional y parroquiana. Nadie sabe del trabajo de los europarlamentarios. La gente cree que la culpa de que no vengan los refugiados que tendrían que venir a España es de Europa, sin saber que la aceptación de la cuota depende de los Estados. Los Estados nación se ponen las medallas de lo bueno, y las de lo malo son de Bruselas. Y nos extrañamos de que Enzensberger escriba un libro contra Europa, después de pasarnos el día oyendo a ministros nacionales que dicen que esto lo hacemos así porque Bruselas lo impone.

También dice que hay un problema de lenguaje.

Hago un listado de términos sexys en la jerga eurócrata y todos tienen un punto en común. Hablan de una necesidad imperiosa. Eso resulta irritante a largo plazo. Me gusta considerar Europa un laboratorio, que amplifica las cosas buenas y la democracia, y refleja lo que yo llamaría el ocaso de la voluntad política. En algún momento la voluntad política era transformación, reconfiguración, regulación. En este momento hay dos tipos: la que se expresa en el lenguaje de la adaptación (adaptarse, prepararse para lo que viene, el “no hay más remedio”), que es el voluntad política mínima que manejan las derechas, y en la izquierda te encuentras una voluntad política de máximos que desconoce los condicionamientos y los contextos en los que tiene que operar. Está continuamente generando frustración cuando no pura farsa. En esa alternativa ha desaparecido la verdadera voluntad política, que es iniciativa, voluntad de transformación en contextos y condicionantes que limitan mucho nuestras capacidades. La recuperación de la voluntad política, limitada pero decidida, es uno de nuestros grandes desafíos.

Una de las ideas centrales es que hay muchas conexiones, muchas redes.

La intervención en la política de escalas múltiples. En los setenta y ochenta se hablaba de gobernanza multinivel pero detrás de eso había una persistente verticalidad del espacio público. Tenemos que recuperar una idea más caótica del espacio político, estamos obsesionados con el orden. Los constitucionalistas y politólogos han creado una gran construcción, pero vamos a un mundo más caótico. Nuestras formas de organización política tienen que ser más móviles. Vamos a un mundo más difuso, que hay que saber orquestar.

Los movimientos nacionalistas o de repliegue pretenden contener esas fuerzas, pero escapan a su control.

Pueden escapar de una manera perversa haciendo mucho daño a la gente. Por eso hay que encontrar equivalentes funcionales a lo que operaba relativamente bien en la época dorada de los Estados nacionales. No vale la suposición de que la mera agregación de fuerzas en el mercado puede alcanzar un producto óptimo, como dicen los neoliberales. Eso no se lo cree nadie ya. Pero tampoco podemos hacer una regresión neokeynesiana. Uno de los errores de la crisis fue hacer un diagnóstico keynesiano. No vuelve el Estado sino la exigencia de que el Estado dé una respuesta concreta en un momento histórico determinado: la exigencia de proteger a la gente, de establecer elementos de justicia en un mundo caótico.

¿Cuál habría sido un buen diagnóstico?

Una reflexión acerca de nuestros mecanismos de previsión de las crisis: una mayor capacidad de anticipación, en lugar de la política que tenemos, que es de pura agitación en el corto plazo. Tenemos que reformular. El gran pacto tras la Segunda Guerra Mundial entre socialdemócratas y democristianos tiene que reeditarse, con protagonistas muy distintos. En esa construcción de un nuevo pacto para lograr un equivalente funcional del Estado de bienestar en espacios más globalizados debe haber una síntesis nueva entre las dinámicas abiertas del mercado y los mecanismos de protección del Estado. Se intentó de manera muy simplificada en la tercera vía de Tony Blair, con resultados bastante pobres, pero es lo que el socioliberalismo de Macron tiene en la cabeza: elementos de gobernanza pública y elementos de expertise privada. Pensar, como dice cierta parte de la izquierda, que lo que tenemos que hacer es controlar a los mercados, es lanzar un mensaje de frustración. Se les puede gobernar. Pero tú gobiernas algo cuando aceptas su dinámica de autogobierno. No puedes gobernar las cosas desde fuera. La crisis económica no fue solo un fallo por falta de regulación, sino también por falta de autoorganización de los mercados. Echamos la culpa a los Estados y no vemos que el mercado que teóricamente se autorregulaba ha producido un efecto catastrófico. Como liberal, quiero que los mercados se autoorganicen; como socialdemócrata quiero que se autoorganicen mejor. Tenemos que hacer una nueva síntesis. ~