Entrevista a Daniel Innerarity: "Tratar con gente que no piensa como nosotros impide que nos volvamos locos" | Letras Libres
artículo no publicado

Entrevista a Daniel Innerarity: "Tratar con gente que no piensa como nosotros impide que nos volvamos locos"

El filósofo habla sobre su libro más reciente, Política para perplejos (Galaxia Gutenberg): "Hay un aspecto positivo de la incertidumbre y es que tiene un efecto democratizador porque nos afecta a todos"

DE LA INDIGNACIÓN A LA PERPLEJIDAD

Las épocas de indignación son épocas de claridad; no son épocas de perplejidad. Son épocas de exacerbación e irritación colectiva y claridad: a veces incluso demasiada. Sabemos muy bien quién es el malo, quiénes son los malos y quiénes somos los buenos. Sabemos lo que habría que hacer, inventamos nuevos agentes de cambio para realizar esas transformaciones. Pasado el tiempo ¿qué es lo que nos ha ocurrido? Salvo que seamos insinceros, que todo puede ser, nos hemos dado cuenta de que la identificación de unos culpables no resuelve el problema porque no es un problema que tenga que ver solo con la culpabilidad sino con fallos sistémicos de todo tipo. Sigue habiendo malvados pero la identificación y neutralización de los malvados no arregla el problema. Y, por otro lado, esos supuestos agentes del cambio tampoco han realizado grandes transformaciones. Es decir, no a la altura de las expectativas que teníamos.

En otras épocas de la historia respecto de las cuales yo no tengo ninguna añoranza vivían peor que nosotros pero no vivían en un mundo confuso, vivían en un mundo bastante claro a la par que limitado. Estamos en una constelación completamente distinta. Vivimos en un mundo que es mucho más amplio, más rico, más abierto a experiencias personales y de autorrealización y de emancipación pero al mismo tiempo eso lo estamos pagando a un precio muy alto: una gran incertidumbre. Es distinto que te vayas a morir de hambre o que la naturaleza no esté domesticada y no sepamos vencer las enfermedades, como les pasaba a nuestros padres y abuelos, a no saber qué es lo que tiene sentido, no saber propiamente qué hacer, cómo orientarte en el mundo social, político, intersubjetivo.

SISTEMAS MÁS INTELIGENTES QUE NOSOTROS

Me dedico a la filosofía política y me piden muchas veces que hable en entornos en los que lo que quieren oír son discursos moralizantes. Esperan que hable de ética pública, de la ejemplaridad de los políticos, de la sinceridad con la que se hace la política… Siempre he pensado que esas cosas, siendo importantes, son muy secundarias. Por ejemplo: ¿comprenderíamos el sistema político, y por tanto ejerceríamos mejor nuestras funciones cívicas, si los políticos fueran más sinceros de lo que son? Probablemente no porque no tiene que ver con la sinceridad. No hay que psicologizar la sinceridad. La dificultad que tenemos a la hora de llevar a cabo estas responsabilidades cívicas es que la política nos resulta ininteligible. Y eso es un fallo general del sistema político. Esto no hay quien lo entienda. Empezando por sus propios actores.

Los grandes sistemas políticos a lo largo de la humanidad han sido aquellos que no han esperado demasiado de sus gobernantes ni han temido demasiado de ellos, en los que había sistemas equilibradores, checks and balances, instituciones que permitían sobrevivir al paso de gente desastrosa.

He vivido estos meses en Estados Unidos y lo he visto muy bien. Trump es un personaje totalmente disruptivo, una persona que puede destrozar cualquier cosa, ha destrozado a mucha gente, muchas empresas. Y llega al poder contra el parecer del Partido Republicano y desde luego de todo el establishment. La paradoja es que probablemente en estos momentos la esperanza de mucha gente en Estados Unidos, también incluso de aquellos pobres que le han votado esperando que iba a ser lo que no va a ser, es que ese establishment tan denostado neutralice ciertas de sus aspiraciones. Y en el establishment está el Partido Republicano, también el FBI, los militares, las grandes empresas… Lo mismo más o menos que está pasando en Gran Bretaña con el Brexit: los grupos de presión más potentes que hay contra May proceden de las filas del propio partido y del mundo empresarial, económico, de la City.

NO TE PUEDES CORTAR LA MANO CON UN CORTACÉSPED

Está hecha de modo que, si metes la mano para quitar la hierba, se para. Los frenos ABS los cito en el libro. Las máquinas expendedoras de dinero, al principio, me han dicho, te daban primero el dinero y luego la tarjeta. Mucha gente se dejaba la tarjeta porque tú intencionalmente no vas a un cajero automático a por tu tarjeta de crédito sino que vas a por dinero. ¿Qué descubrieron los bancos? Que había que dar primero la tarjeta, y de hecho si te fijas, cuando vamos al cajero, por lo menos me pasa a mí, yo recibo con cierta incomodidad ese proceso. La tarjeta no, si yo lo que quiero es dinero. Pero con eso no te la dejas nunca.

DIFICULTAR EL CAMBIO FRÍVOLO

Buena parte de las instituciones políticas, de los sistemas políticos, de lo que es una constitución, son sistemas para dificultar un cambio frívolo de circunstancias. Tampoco hay que imposibilitarlo, probablemente sea eso uno de los fallos de la política en España, que hay demasiada rigidez. Hablo de mayorías cualificadas, filtros de otro tipo… En general todo eso que se podría llamar la racionalidad de los procedimientos. En lugar de pensar el cambio político como una especie de sucesión, de big bangs constitucionales, se trata de pensarlo como un proceso que tiene unos cuellos de botella, que ha de seguir un determinado curso precisamente, entre otras cosas, para permitir que haya una igualdad en la participación y que sean atendidas todas las voces.

TRANSPARENCIA

La política está sometida a un escrutinio público al que le debemos grandes cosas. Seguramente la corrupción sería mayor, seguramente los políticos nos tomarían menos en serio si no hubiera tanta transparencia pero también tiene sus problemas… Cuando se elaboró la ley de transparencia fui al congreso, a la comisión constitucional y no mostré un gran entusiasmo no porque me parezca mal la transparencia. Quizá por mi formación de filósofo, me gusta verle a todo las pegas y los contraejemplos y las dificultades. Y algo que encontraba es: ¿cómo hacemos que haya toda la transparencia que sea necesaria para la inteligibilidad del proceso político, no para conocer bobadas acerca de nuestros representantes? Que sea inteligible y dé lugar a los cambios y los acuerdos que son necesarios. Cuando sobre el proceso político hay una vigilancia exhaustiva, continua, online, 24 horas, eso hace que los políticos acartonen el discurso para no ser pillados en un fallo. Con lo cual no es que sean insinceros, es que no dicen nada. O dicen lo que hay que decir.

Todos sabemos que los acuerdos y las negociaciones han sido siempre posibles porque ha habido siempre un proceso paralelo, discreto al proceso oficial parlamentario en el cual se ha generado una cierta confianza. No me imagino yo los pactos de la Moncloa, los pactos de Toledo, el propio pacto constitucional de la transición en el momento actual y con la lógica con la que estamos funcionando desde hace, pongamos, quince años con las redes sociales. Ninguna de esas cosas sería posible. Y el asunto es: ¿cómo hacemos para generar esos cauces, que podríamos llamar paralelos, sabiendo que al final serán juzgados por la ciudadanía? No estoy haciendo aquí una propuesta de sustraer ciertas decisiones del juicio público. Lo que estoy diciendo es: Esperemos un poco, demos un poco de cuerda y luego juzguemos con toda la dureza que nos parezca conveniente.

Sin eso yo creo que hay problemas que no se van a resolver porque hay actores políticos que no están nada interesados en entrar en una lógica de acuerdos porque eso les deja mal frente a sus Tea Parties. Es una de las cosas que está pasando en la política en general: cada partido político genera un Tea Party y ese Tea Party vigila que el partido correspondiente no haga ninguna transacción con el enemigo irreductible. Veo mucho Tea Party suelto por ahí y poco valor, poca capacidad para pasar por encima de esa lógica perversa de la traición, de la fidelidad a unas esencias, que en política no nos conduce a ninguna parte.

LA OBSESIÓN CON LA PUREZA

Los partidos pequeños parecen deberse más a los principios que los grandes partidos, pero no porque sean moralmente superiores sino porque no tienen ninguna esperanza de gobernar. Junto con la distinción derecha izquierda y otras de otro tipo, hay una distinción que es incluso más radical entre partido de gobierno y el que no lo es, porque quien ha gobernado, gobierna o quiere gobernar sabe, conoce bien, las limitaciones, los condicionamientos, que hay que pactar, que luego no hay dinero suficiente y que por tanto prometer alegremente termina pasando factura.

Hay un conjunto de hábitos, con independencia de que sean de derechas o de izquierdas, en los que se parecen bastante los partidos de gobierno. Por eso la Gran Coalición en Alemania no es tan difícil de hacer. No tanto, como dicen algunos, porque hay una convergencia ideológica: más bien porque hay una convergencia de estilos y de actitud respecto al hecho de gobernar.

En cambio, hay otros partidos en los extremos, tanto de la derecha como de la izquierda, que en el fondo se parecen mucho entre sí: una Le Pen y un Melenchon. Aunque no tengan una convergencia ideológica se parecen mucho en el sentido de que saben que no van a gobernar, hoy por hoy no van a gobernar. Se pueden permitir el lujo de decir cosas contradictorias. Y por supuesto están de acuerdo en algunas cosas: esos dos concretamente están de acuerdo en bastantes cosas importantes.

POPULISMOS DE DERECHAS Y DE IZQUIERDAS

Con Chantal Mouffe he discutido en varias ocasiones, en varios sitios del mundo, en varios países. Es buena amiga y la admiro mucho. El argumento básico que ella suele decir y que también utiliza Errejón es que gracias a Podemos en España ese hueco de crítica radical al sistema se ha ocupado en términos de izquierda. A mí eso, primero, me parece poco sincero, porque ¿no habíamos quedado en que la distinción izquierda-derecha no tenía ningún sentido? Entonces, ¿por qué va a haber populismos buenos y malos?

No conozco ningún partido que no sea algo populista, lo que pasa es que cada uno tiene un populismo hecho en casa. Pero lo que me inquieta de estos populismos es que manejar conceptos con tanta fuerza, tan potentes como “el pueblo”, “la gente”, “los de abajo”, me parece un arma de destrucción masiva. Yo prefiero y recomendaría utilizar conceptos más modestos. Ya sé que las intenciones no son guillotinar a nadie... En nombre del pueblo se han hecho grandes barbaridades y yo no les supongo a estos estas intenciones, pero no juzgo las intenciones sino el instrumental con el que intervienes en el discurso político. Es un instrumental que te da una gran superioridad. En alguna cosa lo son respecto de otros agentes políticos, pero en otras cosas deberían tener un lenguaje que transluciera una mayor limitación y una cierta modestia respecto de lo que están movilizando: los millones de votos que tienen detrás, las razones que tienen detrás, que son muchas pero no son todas. El populismo, del tipo que sea, maneja conceptos que son potencialmente excluyentes.

IDEOLOGÍA

¿Por qué existen ideologías políticas? ¿Por qué hay distintas sensibilidades políticas? ¿Por qué no estamos de acuerdo en temas fundamentales? Yo he llegado a la conclusión, después de darle muchas vueltas, después de la lectura del libro de Sánchez-Cuenca sobre la superioridad moral de la izquierda, de que la única explicación es porque todas tienen razón. Porque no hay ninguna ideología perfecta y detrás de todas hay un valor, hay una constelación de valores que en la derecha ponen más la libertad y el que no se entrometan y que a uno no le digan lo que tiene que hacer, pero no es totalmente insensible a elementos sociales. Sería deshonesto decir que las derechas o las democracias cristianas no han tenido un papel fundamental en el Estado de bienestar, por ejemplo. Creo que no hay ninguna ideología superior a la otra, yo tengo la mía, pero no podemos decir moralmente que hay una ideología superior a la otra. A veces alguien interviene en el espacio público pretendiendo representar alguno de esos valores de exclusividad, sin reconocer que sea uno lo que sea e incluso tratándose de un valor al que le da una gran importancia y que le define de manera sustancial, la versión que de ese valor tienen las otras ideologías políticas es por lo menos plausible. Si uno no tiene esa conciencia es un peligro público. Argumentativamente. Sabemos que estamos en sociedades posbélicas y que esto no nos va a llevar a matarnos a unos a otros. Pero está haciendo el discurso político muy sectario y está haciendo muy difíciles los compromisos y los acuerdos.

MI IDEOLOGÍA

Necesito una entrevista larga para eso. Diría dos cosas. La primera, en relación con los conceptos políticos es que soy partidario de una democracia compleja. Trabajo desde hace tiempo en una teoría sobre la democracia compleja, una sofisticación de nuestros conceptos que tienen trescientos años, han envejecido y no están a la altura de las circunstancias: soberanía, territorio, representación, poder, responsabilidad, constitución. Todo eso tiene que volver a ser repensado. Esto como marco general. Ideológicamente, dentro del posicionamiento clásico en el que estamos, lo mío no es especialmente provocativo. Yo soy socioliberal. Creo que hay que hacer una nueva síntesis entre un principio que es muy liberal, que es el principio de autorregulación, con elementos de heterorregulación y de intervención pública. Esto no es demasiado sexy porque no me apunto a una cosa unilateral y extrema pero creo que ese espacio de síntesis todavía tiene que ser explorado. Hay un nuevo eje que se está constituyendo en la vida política, un eje según el cual el principio máximo, el valor máximo, es el autogobierno. Ese eje permite que se vayan posicionando dentro de él ideologías concretas de naturaleza muy distinta. En la extrema izquierda tendríamos a los anarquistas y en la extrema derecha tendríamos a los neoliberales. Es decir, hay un avance en la conciencia de que esto de que a uno le tengan que decir lo que tiene que hacer, estemos hablando del plano del que estemos hablando, es algo que tiene que ser revisado.

Tengo un detector para diferenciar a una persona de izquierdas de una de derechas. A una persona de derechas, lo que más le molesta es que le digan lo que tiene que hacer y que se entrometan en su vida. A una de izquierdas, más bien lo que le molesta es que le excluyan de los procesos de toma de decisión. Pero formalmente, ambos tienen mucho más en común de lo que parece, porque ambos dos consideran que, como sabía Rousseau por otra parte, uno se puede gobernar a sí mismo. Lo que pasa es que eso en sociedades complejas no es posible y tenemos que pensar sistemas que lo permitan.

HORIZONTALIDAD Y AUTODETERMINACIÓN

Probablemente iremos hacia sociedades mucho más horizontalizadas desde todos los puntos de vista. La autodeterminación de las sociedades es un principio fundamental a partir del cual hay que justificar la intervención que modifique ese principio. El peso de la prueba en estos momentos está en dar una orden, regular… Todo eso tiene que ser demostrado. Que es más útil que la espontaneidad, en la que por cierto yo no creo en absoluto. Desde el punto de vista conceptual lo primero es el principio de autodeterminación. Y lo segundo, porque muchas veces hay razones estructurales según las cuales unos nos autodeterminamos más fácilmente que otros, es que hay que facilitar la autodeterminación de los demás. Por ejemplo los que tienen menos recursos económicos, por ejemplo los de las generaciones futuras que no tienen la capacidad de hacer presión.

LOS EXPERTOS NO TIENEN LA SOLUCIÓN PERO NO PODEMOS PRESCINDIR DE ELLOS

Es un problema difícil de resolver, difícil de cuadrar porque estamos en esa paradoja. Estamos en un mundo que no se puede articular a partir de la experiencia de primera mano que cada uno de nosotros tenemos de él; la complejidad nos remite al juicio de otros. Sabríamos muy poco si solo supiéramos lo que solo sabemos por nosotros mismos. Estamos condenados a fiarnos de alguien. Esa confianza en los expertos, en la autoridad, ha fallado muchas veces y por tanto tenemos un cierto repliegue también sobre nosotros mismos.

Una de las cosas más lacerantes de la crisis económica, desde el punto de vista epistemológico, fue que los que la deberían haber anticipado fallaron estrepitosamente.Tengo la impresión de que no fallaron porque tuvieran mala ciencia económica, sino porque creían que la tenían mejor de la que la tenían. Es decir, las previsiones demasiado exactas de la economía entendida como una ciencia no inserta en un espacio de interpretación humanístico, social, político, ético, la han convertido en una ciencia exacta al precio de tener una gran inexactitud social. Exacta matemáticamente y con una gran inexactitud social. Y ellos están sorprendidos y nosotros decepcionados porque quizá hemos delegado demasiado y el resultado es un verdadero desastre.

Aquellos que hacen previsiones y que pretenden dar lecciones sobre el gobierno en general deberían ser más modestos. Como ciudadanos y ciudadanas de a pie, la gran tarea que nos corresponde es administrar muy celosamente, con la máxima racionalidad que podamos esa delegación de autoridad sabiendo que es tremendamente difícil.

Hay un aspecto positivo de todo esto de la incertidumbre y de la perplejidad y es que tiene un efecto democratizador porque nos afecta a todos casi de la misma manera. Evidentemente, no es la misma la perplejidad de un experto que la de uno que no lo es, pero en cierto sentido nos iguala: como nos iguala el cambio climático. El cambio climático nos va a afectar a todos. Afectará más a los que vivan en la costa que a los que viven en el interior; a los que vivan en el sur que a los que vivan en el norte, pero a la larga nos afectará a todos. Pues la rebaja de nuestras pretensiones de esa actitud cognitiva, porque la realidad ha desbaratado las expectativas, creo que puede tener un cierto efecto democratizador.

MEDIMOS CUANDO NO ENTENDEMOS

Es una estrategia muy básica la de tratar de superar nuestro desconcierto recurriendo a unidades sencillas, fácilmente comprensibles, poco discutibles porque tienen el marchamo de la objetividad: los rankings, las valoraciones, las clasificaciones, etcétera, todo nos permite simplificar un entorno que se nos ha vuelto muy complejo. Lo que yo ahí pongo en cuestión es que sepamos que esas mediciones no tienen tanta objetividad como pretenden, que detrás de eso hay tomas de partido ideológicas y que la militancia en torno a los indicadores y su desobjetivización va a ser una batalla democrática fundamental en el tiempo, en estos tiempos.

LA DEMOCRACIA ES UN ESPACIO DE DUDA

Una de las mejores definiciones de la democracia que hay es la de Lefort, para quien la democracia es la institución que corresponde a una sociedad en la que se ha experimentado la disolución de las referencias de la certidumbre: no hay una garantía última de nuestros juicios. Lo cual no significa que no se pueda mejorar y no podamos avanzar. Vivimos en un mundo en el que no hay una autoridad indiscutible, no hay una instancia final. No tenemos un saber absolutamente seguro a partir del cual tomamos nuestras decisiones. Esa falta de esa instancia final es una propiedad de nuestra vida democrática.

Hay muchos procedimientos en la vida política que deben su valor a que el resultado está abierto e indeterminado. Pensemos una reforma constitucional en la que ya estuviera todo decidido de antemano. Pensemos una negociación entre el partido A y el partido B con todo previsto. Pensemos un debate parlamentario en el que entramos ya sabiendo lo que vamos a votar, que es lo que sucede la mayor parte de las veces, pero sin haber entendido o escuchado nunca la opinión de los otros. Eso es, desde el punto de vista democrático, muy empobrecedor. Siempre he pensado que los parlamentos son sitios donde uno debería modificar la identificación de sus intereses. Probablemente no hasta el punto de cambiar de opinión de manera radical, por supuesto, pero si no fuera así podríamos sustituirlos por centralitas telefónicas.

TRIBALISMO

Cuando empezó internet parecía que estaba todo abierto, indeterminado. Pero internet se ha convertido en una cámara de eco capaz de confirmar nuestros prejuicios hasta unos extremos inéditos para otro tipo de tecnologías. Esto no es una tesis política sino una tesis antropológica general, pero o mantenemos una dieta informativa más rica, más variada que incluya elementos de sorpresa, disruptivos, como dicen los pedantes, donde leamos al adversario, o nos empobrecemos. Lo que nos hace cuerdos o impide que nos volvamos completamente locos es el trato con gente que no piensa como nosotros, que no vive nuestro espacio informativo, político, cultural, que tiene intereses contrapuestos. Y si no tenemos esa diversidad en nuestro entorno nos la tenemos que buscar.

NO HAY QUE FEMINIZAR LA POLÍTICA

Lo deseable es la desmasculinización de la política. Hay una estrategia cuya buena intención comparto. Sería: ¿cómo hacemos que la mujer esté más presente en la vida política? Pero una estrategia concreta de feminizar la política da a entender que las mujeres tendrían una serie de valores que complementan la visión del hombre porque están más cercanas a la realidad, a la familia, a la gente que sufre, a la gente que tienen que cuidar. No es así. Si las mujeres han estado tradicionalmente cuidando es porque los hombres no hemos cuidado. Es porque estaban lejos de la política. Las mujeres no han estado más cerca de la gente; han estado más lejos de la política, que no es lo mismo.

Un ejemplo es el debate de Sarkozy y Royal. Ségolène Royal era una política muy experimentada pero en aquella campaña se presentó como si viniera de barrer su casa, como una persona que venía completamente del exterior, y en el mundo todavía machista en el que vivimos es muy fácil convertir esa exterioridad de la que Royal presumía en incompetencia. Eso es lo que hicieron sus enemigos.

No creo que haya que feminizar la política. Soy partidario de la igualdad en sentido estricto: la mitad de la humanidad tiene que estar en la mitad de los organismos de gobierno de la humanidad. Y tiene que estar, además, en tareas menos “femeninas” que en las que han estado. Creo que ese es el verdadero cambio.

¿QUÉ ES EL OPTIMISMO?

Detrás de los pesimistas (tengo algunos amigos muy pesimistas), he visto a alguien demasiado convencido de que las cosas no podían ir mejor. Y yo soy optimista por fallo, por defecto, porque no tengo las seguridades que debería tener para no serlo y por tanto no estoy seguro de que el futuro vaya a ser peor. Creo que la vida no está escrita y que no estamos gobernados por fuerzas ciegas, que no es verdad que no se puedan llevar a cabo ciertas transformaciones, de una manera modesta y limitada.