Entrevista a Marta Lamas: "Hay que luchar contra el acoso, pero no sé si la forma de hacerlo sea el castigo." | Letras Libres
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Foto: Octavio Gómez / Procesofoto

Entrevista a Marta Lamas: "Hay que luchar contra el acoso, pero no sé si la forma de hacerlo sea el castigo."

Una conversación con la antropóloga acerca del acoso sexual, los excesos de la denuncia pública y la importancia de la discusión al interior de los feminismos.

Conocí a Marta Lamas hace más de diez años, cuando estudiaba Ciencia Política en el ITAM y fue mi profesora en una clase optativa sobre género. Desde entonces ha sido una interlocutora generosa: me acompañó en el proceso de escritura de mi tesis sobre cuotas de género y entablamos una relación que se ha mantenido con los años. No es mi intención hacer alarde de este vínculo, al contrario: quiero revelar mis debilidades. Marta es una persona a la que admiro y cuyo trabajo ha estado en el ojo del huracán feminista desde que, en octubre de 2017, se dio a conocer un cartel en tonos rosas que anunciaba el “Coloquio Marta Lamas en diálogo con XY”, un homenaje organizado por la UNAM que reuniría a un grupo de amigos y aliados suyos. El hecho de que no hubiera mujeres convocadas agitó los ánimos. A los cuestionamientos, ella respondió que el coloquio estaba pensado como una provocación y que “un homenaje a una feminista viejita no era para generar tanto desmadre”. Unos meses después, la publicación de Acoso ¿denuncia legítima o victimización? (FCE, 2018) reabrió la polémica, y en noviembre de 2018 la Red Mexicana de Feministas Diversas lanzó un manifiesto que afirma que el libro “tiene una clara intención de provocar y confrontar las luchas feministas” y que “sus argumentos sirven de referencia para perpetuar el patriarcado en el sistema de justicia penal”.

Esta confrontación ha tomado nueva relevancia en los últimos meses a partir del estallido –elijo esta palabras con toda conciencia– del #MeToo mexicano, que desde marzo de este año ha revelado una gama de casos amplia y compleja ante la cual resulta difícil tomar posturas definitivas. Durante este tiempo, al menos una cosa ha quedado clara al interior de los feminismos, tan diversos y cambiantes como son: la importancia de la conversación y el cuestionamiento. Propongo entonces una pausa para abrir los espacios de diálogo que tanta falta hacen.

El título de tu libro Acoso ¿denuncia legítima o victimización? parece, de entrada, provocador.
No era la intención. La idea del libro surge después del programa con Loret de Mola en el que [la periodista de origen colombiano] Catalina Ruiz Navarro, dijo “si yo siento que me están acosando, es acoso”. Yo pensé que era extraño que la subjetividad fuera la medida. Claro que existe el acoso y que está muy extendido, pero al momento de poner el título pensé que era necesario enunciar las dos opciones –denuncia legítima o victimización– para que quedara claro que ambas son posibles. Empecé a escribir un artículo al respecto y cuando iba en la página 35 me di cuenta de que más bien estaba escribiendo un libro.

Muchas personas juzgaron el libro por el título, sin leerlo. ¿Crees que hay en la discusión en redes sociales una especie de frivolidad que empaña la posibilidad de un diálogo real?
Algo hay de eso, pero no pienso que sean temas frívolos, sé que ir por la calle y que te estén diciendo cosas es molesto. Lo que creo es que es diferente que te digan “guapa” a que te den un arrimón, y ni para qué hablar de cosas más graves. También es importante ver los matices y saber dónde pones tu energía, además de considerar en qué cultura vivimos: te pueden gritar “guapa” no para joder, aunque te joda a ti. Pero mi intención no era hacer una investigación sobre las formas de acoso, sino analizar el discurso que hay sobre el tema y en el que está presente, como dice Janet Halley

Para Janet Halley, las feministas de la gobernanza (aquellas involucradas en procesos políticos a varios niveles) han desarrollado sus intervenciones desde una perspectiva que califica de “una tríada”: la inocencia de las mujeres, el daño que sufren y la inmunidad de los hombres (Halley dice: femenine innocence/femenine injury/masculine inmunity). Halley, Janet, Split decisions. How and why to take a break from feminism, Princeton University Press, 2006.

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, esta tríada de las mujeres: la inocencia femenina, el daño que sufren y la inmunidad masculina. Hay un tema muy puritano con la sexualidad: a mí me parece que no necesariamente es ofensivo que alguien te diga “te quiero coger”, pensar que eso atenta contra tu dignidad de mujer es muy decimonónico. ¿Qué tiene de malo que te miren con una mirada lasciva? ¿Nosotras nunca miramos lascivamente a los hombres? Pues no, por la doble moral.  Claro que hay que luchar contra el acoso social machista, pero no sé si la forma de hacerlo sea el castigo. De cualquier modo, tengo 71 años y va a estar muy difícil que me digan cosas, creo que esa es la batalla de ustedes.

Sobre el giro punitivo, Jessa Crispin dice en su libro Por qué no soy feminista. Un manifiesto feminista, que la venganza se ha convertido en un componente oficial de la política feminista y que, por más reconfortante que pueda ser, esta “cultura de la indignación” nos quita tiempo que podríamos usar para acciones más significativas.
No solo eso, sino que se inscribe en una tendencia punitiva que tiene el neoliberalismo, que es jodida y tiene consecuencias en otros. También debemos tomar en consideración que para tener un acercamiento sexual que te guste hay que tener muchos que no te gustan. Yo siempre cuento dos piropos: uno que me hicieron cuando estaba en la escuela de antropología, parada en Reforma con minifalda. Alguien me dijo “chichicuilotita”, y me encantó: un pajarito con las patitas flacas. En cambio una vez, a los doce años, me dijeron “te mamo el mono”. Yo no sabía ni qué era eso, me impactó mucho. El albur puede ser divertido o puede ser ofensivo, los hombres tendrán que buscar mejores formas de manifestar su deseo.

Puede ser una línea muy tenue. El problema del acoso social, dices en el libro, está en el machismo que hay detrás: un sistema cultural del que todos formamos parte. Pero si el enfoque punitivo no es la mejor forma enfrentarlo, ¿cuál sí lo es? Algunas mujeres dicen que no les toca la labor de explicarle a un hombre por qué les incomoda lo que les incomoda.
Son actitudes políticas. Pero sí creo que hay un cambio fundamental: las mujeres de mi generación queríamos agradarles a los hombres y a las chavas jóvenes eso no les interesa. Los hombres van a tener que aprender eso.

Y va a tomar tiempo. En el libro dices que hay que tener cuidado de las injusticias que pueden cometerse mientras tanto.
Sí, me preocupan los casos en los que las chicas se están excediendo. Cuando salió el libro, me contaron de un profesor del CIDE que se enamoró de una alumna de doctorado, una mujer casada, y le mandó un correo invitándola a cenar. Luego se encontraron en el pasillo y él le dijo algo como “¡estás tan guapa!”. Con esos dos elementos la estudiante puso una denuncia de acoso y a él lo suspendieron dos años. A las feministas del CIDE les pareció que era poco y lograron que fueran cuatro. Estuvo mal que la invitara a cenar, sí, pero me parece un exceso separarlo cuatro años de su trabajo, ¿qué quieres que te diga? Y como ése hay muchos casos, porque según el discurso hay que creerle a cualquier mujer que diga que ha sido acosada. Yo creo que hay que hacer debido proceso porque también hay mujeres que dicen mentiras.

Eso me hace pensar en el derecho a la maldad del que hablaba Amelia Valcárcel.
Lo que ella decía es que cuando entras en política no se debe esperar que seas una santa palomita. Claro que como sociedad tenemos que tratar de decir la verdad y portarnos decentemente, pero hay situaciones complicadas. Y no solo eso, sino que ha habido un triunfo civilizatorio en el campo jurídico con la presunción de inocencia y con el debido proceso. Qué difícil es, imagínate, la palabra de una persona frente a la de otra cuando no hay testigos. ¿A quién le crees? Por eso tiene que haber un cierto rigor en la investigación.

Es nuestro derecho a mentir y manipular. O quizá no estás mintiendo y realmente te sentiste acosada, pero eso no quiere decir que el castigo vaya a solucionarlo.
Exactamente. Halley tiene un texto impactante en el que habla de una mujer que traía una bronca con uno de sus compañeros de la oficina. Luego se supo que había vivido abuso infantil. La gente tiene su propia historia, por eso es importante el debido proceso. Yo sí creo que hay mujeres que hacen cosas malas. A lo mejor en una proporción menor, pero las hay.

Quizás el problema viene cuando nos asomamos a ver las cifras de casos de violencia grave que empezaron con una mirada. Tiene que ver con los ámbitos en que ciertas discusiones toman relevancia. ¿Qué hacer cuando algo nos incomoda? ¿Cómo resolverlo a nivel personal y, por así decirlo, social?
Todo mundo tiene derecho a sentirse como se sienta, pero una mirada psicoanalítica te permite entender que detrás de eso hay una historia, que tienes un inconsciente lleno de mandatos culturales. Hay toda una parte de la sexualidad que permanece oculta. En Regulating aversion, Wendy Brown hace una reflexión sobre la tolerancia. Imagínate que te subes al metro y detrás de ti va un cuate que viene de Indios Verdes, que sus códigos son otros, que es de otra clase social y se te queda mirando. Te sientes incómoda, te da aversión su mirada. ¿Cómo lo abordas si queremos construir una sociedad distinta? Con tolerancia, sonriéndole, no sintiéndote ofendida y llamando al policía porque te están viendo feo.

Algo que quizá estemos dejando de lado es la importancia de establecer un diálogo intergeneracional. Creo que las feministas jóvenes podrían enriquecerse hablando con mujeres que pelearon batallas que fueron esenciales en su tiempo y no están en lo absoluto superadas (en tu caso, por ejemplo, el aborto y luego el comercio sexual). Pero este diálogo no ocurre, o ocurre de manera muy atropellada. ¿A qué crees que se deban estas dificultades?
Hay mucha fragmentación y entre las feministas hay grandes problemas. Sin embargo, para mí el debate público es muy importante. Quiero que lean el libro y estoy dispuesta a aceptar críticas, no espero que todas coincidan conmigo. Lo que sí espero, por lo menos de las feministas universitarias, es que estén abiertas a la discusión y que lean las cosas. A lo mejor me hacen ver algo que no se me ocurrió. Habría que buscar la manera de formar un movimiento más unido, porque hay que reconocer que las otras mujeres no son el enemigo principal. Al menos para las chicas que están escandalizadas con mi libro, yo no debería serlo. El enemigo principal es el Vaticano, el poder financiero, el patriarcado.