“Mi libro es la exégesis de la frase: ‘Cuando nos matan a nosotros, ellos no hacen un minuto de silencio’”: entrevista a Dardo Scavino | Letras Libres
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“Mi libro es la exégesis de la frase: ‘Cuando nos matan a nosotros, ellos no hacen un minuto de silencio’”: entrevista a Dardo Scavino

Una entrevista con el ganador del Premio Anagrama de Ensayo 2018.

Dardo Scavino, un argentino afincado en Francia desde hace 25 años, acaba de obtener el Premio Anagrama de Ensayo 2018 con su libro El sueño de los mártires. Meditaciones sobre una guerra actual, una apasionante reflexión sobre las relaciones filosóficas, culturas, geopolíticas y bélicas entre el mundo musulmán y Occidente.  

¿Podrías contarme un poco la historia del libro y, en particular, el significado de esa escena iniciática en la universidad?
Podría decirse que todo el libro es la exégesis de esa única frase: “Cuando nos matan a nosotros, ellos no hacen un minuto de silencio”. Es lo que me dijo aquel estudiante musulmán el 12 de marzo de 2004 mientras sus compañeros homenajeaban a las víctimas de Atocha. Así surgió la idea de escribir este ensayo. Al principio pensé que iba a ser un artículo. Pero el tema me apasionó y la investigación se fue extendiendo. Esas diez palabras encerraban muchos interrogantes. ¿Quién era ese “nosotros”? ¿Cuándo surgió? ¿Por qué era tan importante el homenaje a las víctimas? La pregunta central del ensayo es esta: ¿qué condiciones tuvieron que reunirse para que un estudiante francés nacido en el seno de una familia musulmana pudiera proferir ese enunciado en 2004? Y llego a la conclusión de que una de esas condiciones, curiosamente, es la pertenencia a una cultura occidental contemporánea, posterior incluso a la caída del Muro.  

En ese punto, discutes con la tesis de Samuel Huntington sobre el choque de civilizaciones.
Exacto. No estoy de acuerdo con Huntington: no se trata de un conflicto de religiones, de civilizaciones o de culturas. Se trata de un conflicto político. Aun para quienes asesinaron a los dibujantes y redactores de Charlie Hebdo por sus blasfemias.  

En el libro planteas que el éxito de los grupos radicalizados que conforman lo que denominas “la nueva yihad”, como ISIS o Al Qaeda, se debe en realidad a que sacan provecho de una “demanda de amor desairada” por parte de los países occidentales hacia los hijos de inmigrantes musulmanes.
Esa demanda de amor estaba en la frase de mi estudiante, en 2004. Eso de andar preocupándose porque los otros no se conduelen por tus muertos significa sufrir porque no te quieren, porque no te consideran como “uno de los suyos”. Terminar odiando a alguien porque no te ama significa terminar odiándolo porque lo amas. El fenómeno del negacionismo en muchos grupos musulmanes (me refiero a la negación del Holocausto), proviene de esta demanda de amor desairada: ¿por qué los occidentales les rinden homenaje a las víctimas de los nazis, pero no se conduelen por las víctimas musulmanas del colonialismo europeo? Todo ocurre como si esos musulmanes les dijeran a los occidentales: “No vamos a reconocer el Holocausto hasta que ustedes no homenajeen con igual respeto a nuestras víctimas”. Por momentos, Occidente pareciera ocupar el lugar de Abraham, que reconoce como suyo a Isaac, el hijo de Sarah, ancestro mítico de los judíos, pero desprecia a Ismael, el hijo de la shikse Agar, de donde provienen los musulmanes. El dolor de Ismael. Mi ensayo hubiese podido llamarse así. O incluso El hijo de la shikse. “Ellos lo tienen todo, nosotros no tenemos nada”, le decía hace unos años una chica musulmana a un periodista francés en referencia a los judíos que vivían en el mismo barrio suburbano popular que ella…

¿Hasta qué punto la atracción que generan grupos como ISIS en los jóvenes se explica por cuestiones sociológicas vinculadas a las familias musulmanas asimiladas o a cuestiones religiosas, de extremismo religioso?
Uno de los mejores especialistas franceses del mundo musulmán, Olivier Roy, asegura que el yihadismo no es una radicalización del islam sino una islamización de la radicalidad. A grandes rasgos: los jóvenes siguen rebelándose contra el capitalismo occidental, pero ya no lo hacen en nombre de Marx y Mao sino de Mahoma y Bin Laden. Pero para explicar esta elección hay que entender el cambio de coyuntura internacional: después de la Caída del Muro, pasamos de la Guerra Fría a un antagonismo entre las democracias occidentales y el islam. Hasta 1989, Bin Laden formaba parte de los freedom fighters que luchaban contra los comunistas en Afganistán y que tanto Carter como Reagan apoyaron dándoles armas, dinero y visas para recorrer Estados Unidos. Los jóvenes musulmanes de la época no lo hubieran convertido en referencia. Ellos se oponían a sus padres porque estos se habían asimilado al capitalismo. Y la religión, para ellos, formaba parte del problema. Esos jóvenes se identificaban más bien con los movimientos nacionalistas laicos y socializantes que los yihadistas combatían con el apoyo de Estados Unidos. Conocí a estudiantes marxistas argelinos o tunecinos que hacia mediados de los noventa empezaron a apoyar al Frente Islamista de Salud, y que justificaban este cambio de posición con argumentos marxistas hasta que terminaron renunciando al marxismo y abrazando la religión. La posterior reivindicación de la religión y del yihadismo tiene su origen en un cambio en la coyuntura política. 

La cuestión generacional, la cuestión de la juventud como noción es el tema central de tu ensayo anterior, Las fuentes de la juventud, (Eterna Cadencia, 2015).
Desde la Antigüedad, la lucha armada por la patria estuvo asociada con la juventud. De hecho, el pasaje a la juventud coincidía tanto en Grecia como en Roma con el servicio militar. El culto del héroe era un culto de la juventud. Pero después de las revoluciones en Francia y las Américas apareció una figura diferente de la juventud, vinculada con la creación de nuevos valores, de nuevas maneras de vivir y de pensar. Ya no se trataba de la potencia muscular sino de la potencia cerebral. La juventud era la imagen del futuro en el presente. Los jóvenes yihadistas no son eso. Proponen más bien un regreso al pasado. Esto no es ajeno a la crisis de futuro que recorre nuestras sociedades. A principios de los setenta Luis Alberto Spinetta se negaba a decir que el pasado era mejor: “Mañana es mejor”, cantaba. Y esto significaba también que los jóvenes eran mejores que los viejos. Difícil encontrar una declaración como esta hoy. Nuestro mañana es más bien catastrófico. Los yihadistas europeos representan una tendencia que se está volviendo popular: desear un retorno al orden religioso, un orden religioso que nunca existió pero que aparece como una utopía retrospectiva de una sociedad regida por leyes que emanen de la estable voluntad divina en lugar de la inestable voluntad popular.

La lectura de tus ensayos anteriores me parece necesaria para pensar este. En, Narraciones de la independencia (Eterna Cadencia, 2010) hay una clara intención de desandar los discursos que han configurado la identidad de los pueblos, en este caso, la identidad latinoamericana, para llegar hasta las causas de los conflictos del presente. En esa pesquisa lo que emerge es, a menudo, la contradicción, una contradicción que defines, en el caso de la independencia de los países hispanoamericanos, en términos de “fervor contradictorio” en el seno de las ideas con que los revolucionarios llevaban adelante su aventura. La pregunta es, entonces, ¿hay algo de ese fervor contradictorio en estesueño de los mártires” musulmanes?
Sí, hay una línea de continuidad entre Narraciones de la independencia y El sueño de los mártires, y es la idea de que una identidad –la criolla, en un caso; la musulmana, en el otro– se construye en una relación de oposición con otra. Los españoles americanos, o criollos, se oponían a los españoles no-americanos, por un lado, y a los americanos no-españoles, por el otro: a los godos y a los indios. Esta estructura significante (esta narración digo yo) explicaría aquel “fervor contradictorio”. Encontrábamos un “fervor contradictorio” similar en los nacionalistas musulmanes que buscaban independizar a sus países del imperialismo occidental, pero a su vez despreciaban, como resabios precapitalistas que frenaban la modernización, a los campesinos sometidos a la influencia de los imanes. Pero la situación cambió después de la caída del Muro. Los jóvenes yihadistas ya no quieren la modernización o la occidentalización de sus países, y se oponen incluso al nacionalismo de antaño: ellos no quieren naciones independientes las unas de las otras sino la reconstrucción del califato y una sustitución de las mutables leyes humanas por la inmutable ley divina: la sharia.

Por eso insistes en decir que no hay que confundir el yihadismo actual con el antiimperialismo musulmán de otro tiempo.
Las identidades cambian con las coyunturas políticas. Y esto es válido también para el otro bando. ¿Quién iba a pensar que algunos miembros notorios de la extrema derecha como Donald Trump, Víctor Orbán o Jair Bolsonaro terminarían apoyando el Israel de Benjamín Netanyahu? Los más recalcitrantes intelectuales pro-israelíes se encuentran desconcertados en estos días: hasta hace unos años, esgrimían la acusación de antisemitismo cada vez alguien se atrevía a cuestionar la política de la derecha israelí en relación con los palestinos, y ahora se encuentran con que esta política solo es apoyada por notorios antisemitas.

Por último: no puedo soslayar el hecho de que eres bordelés por adopción y que, en este sentido, El sueño de los mártires es un ensayo escrito a la sombra (a la luz) de Montaigne.
Por supuesto que me iluminó. En lugar de condenar a los caníbales, tildándolos de monstruos irracionales, traté de reconstituir sus razones. Sus discursos y sus acciones también tienen una lógica.