“Los demagogos tienen seguidores porque los liberales no tienen nada que ofrecer” Entrevista a John Gray | Letras Libres
artículo no publicado
Ilustración: Gullem López

“Los demagogos tienen seguidores porque los liberales no tienen nada que ofrecer” Entrevista a John Gray

John Gray (Reino Unido, 1948) es un crítico liberal del liberalismo. Autor de libros de referencia sobre Hayek y Berlin, ha alertado sobre los peligros de la arrogancia y el optimismo en obras como Misa negra. La religión apocalíptica y la muerte de la utopía (Sexto Piso, 2017) o Perros de paja. Reflexiones sobre los humanos y otros animales (Paidós, 2008). Tiene, también, algo de Casandra. Ha vinculado las ideologías modernas con la teleología cristiana, y se ha dedicado a desmontar las ilusiones y exponer la fragilidad de cuestiones que damos por sentadas: desde la creencia en la desregulación de los mercados y la exportación de la democracia occidental hasta las terribles consecuencias de pensar que podemos cambiar la naturaleza humana; desde la forma en que se desarrolla la globalización al carácter acumulativo del progreso, los peligros del hiperliberalismo o la pasión contemporánea por los líderes fuertes. Lúcida y deprimente, la suya es una voz indispensable.

En su libro más reciente, Seven types of atheism, dice que el ateísmo es el monoteísmo por otros medios.

La mayor parte de los ateos contemporáneos, aunque rechacen las creencias cristianas y de otros monoteísmos, reproducen en su forma, en sus conceptos y categorías el pensamiento monoteísta. Aunque rechacen lo que llaman la existencia de dios, su visión de la historia y de la especie humana contiene muchos aspectos del pensamiento monoteísta. Recoge la idea de que la historia de la humanidad es un viaje universal hacia la redención. Esta idea moderna del progreso, que casi todos los ateos contemporáneos suscriben, es una versión laica del posmilenialismo cristiano que emergió a comienzos de la modernidad, que afirmaba que Jesús volvería a la tierra después de que hubiera mejorado por los esfuerzos humanos. Ese es el auténtico origen de la idea meliorista. La idea de que la historia humana es un proceso continuado hacia la mejoría o el avance no aparece en el politeísmo grecorromano, en el hinduísmo o el pensamiento chino. Todas esas religiones reconocen que hay avances, que la civilización mejora, la sociedad se vuelve más rica y hay mejores valores éticos. Pero ven la historia en términos cíclicos, donde lo que se gana se puede perder, mientras que la idea moderna del ateísmo, heredada del cristianismo, dice que lo que se gana no se pierde, lo que significa que el progreso es acumulativo. Das tres pasos hacia delante y quizá dos hacia atrás, pero no lo pierdes todo. Por el contrario, el pensamiento no monoteísta ve la historia en términos cíclicos. A mi juicio esa visión es más cercana a la verdad. Hay muchos aspectos en los que el ateísmo moderno reproduce ideas monoteístas. Otros tipos de ateísmo que existieron históricamente son más radicales. Se trata de formas más reales de ateísmo, que no solo rechazan las ideas del monoteísmo sino que se apartan de la manera de pensar del monoteísmo.

Es muy interesante lo que cuenta de pensadores como Empson, autor de Siete tipos de ambigüedad, y que analice el ateísmo de filósofos como Spinoza y Schopenhauer, pero también de novelistas como Conrad y Dostoievski.

Empson y Schopenhauer no eran solo ateos explícitamente: no solo rechazaban una idea de un dios que daba forma al universo, sino que se apartaban de la forma de pensar heredada de la religión. Para mí son mucho más interesantes que otros ateos de la actualidad, y están más cerca de la verdad que el ateísmo del que habitualmente hablamos o que era más común en los siglos xix y xx.

Habla de una confianza en la ciencia que también es una fe secularizada. Y dice que la crítica a la religión desde la historia a veces es más destructiva que desde la ciencia. Habla mucho de la idea del progreso. Usted reconoce las mejoras, pero no le parecen un argumento suficiente.

Si pensamos en las enormes guerras industriales del siglo xx, es cierto: ahora no tenemos eso. Pero eso tiene más que ver con el coste, la disuasión y la destrucción mutua asegurada. Es la razón principal por la que no han ocurrido, pero había muchas guerras, continuas, entre las grandes potencias en otros países. También tenemos guerras entre poderes regionales. La principal razón por la que el meliorismo se equivoca es que las ganancias se pueden perder, aunque sean reales. La libertad sexual alcanzada por los gays en los últimos años es una ganancia clara. Pero está siendo revertida en algunos países, como Rusia. En muchos lugares persiguen a los gays más que antes. Todos los avances en civilización son reversibles. Muchos creen que lo que planteo es un argumento sobre la perfección, lo utópico. Hay una dificultad de comprensión, particularmente en sociedades poscristianas occidentales, donde la gente cree que el mundo puede contener algún mal pero las ganancias no se van a perder. No es eso lo que muestra la historia: la Alemania nazi no dio un par de pasos atrás, sino que se fue a cero y bajo cero. Ahora vemos elementos que vuelven a Europa, el antisemitismo ha regresado, la extrema derecha gobierna en Polonia, Hungría, Austria e Italia, por dar unos ejemplos. Cuando hace unos años advertía de que esto iba a ocurrir todo el mundo me decía que era imposible. En Alemania tienes a Alternative für Deutschland como principal partido de la oposición, pese a que el sistema electoral alemán se diseñó tras la Segunda Guerra Mundial para evitar el ascenso de la extrema derecha. No me parece imposible una situación en la que la afd esté en un gobierno de coalición en Alemania en los próximos diez años. Se decía que sería imposible en Italia, y ahora la Lega está en el poder… Este tipo de regresiones o pérdidas son normales en la historia. No significa que sean inevitables, pero ocurren. La idea de que el progreso es acumulativo está tan arraigada en la mente occidental contemporánea que me parece que la mayoría de la gente no entiende lo que quiero decir, pese a que todo el mundo en todas partes dio por sentado hasta hace unos siglos que el tiempo era cíclico. Es una idea tan omnipresente que ya no entendemos lo otro. Lo puedes ver en Maquiavelo. No pensamos que el progreso no esté ahí. Pero ese no es el asunto, sino que las cosas se pueden perder. Eso es muy decepcionante, quita esperanzas. Pero mi libro no pretende cambiar la idea de nadie. Está escrito para gente que ya tiene dudas sobre esta forma de ver la historia. No es una polémica contra los humanistas laicos. No me importa lo que piensan. Quiero que lo lea gente que tiene dudas. No quiero cambiar las creencias de nadie. No pretendo convertir sino producir preguntas y procesos mentales.

Pensamos en la Ilustración como un movimiento emancipador. Pero usted también señala su importancia en la difusión de ideas racistas.

Es un tópico hablar de los valores liberales de la Ilustración. Pero muchos pensadores de la Ilustración eran hostiles o incluso odiaban el liberalismo. Y los que no lo odiaban a menudo tenían algún elemento de racismo o antisemitismo en su pensamiento. Piensa en Kant, sin duda en Locke: en todos esos pensadores canónicos de la Ilustración. Ahora se dice que esto sucedía porque eran gente de su tiempo. Pero yo rechazo esa visión. Eran los ciudadanos más avanzados y promovían estas visiones racionalistas, seudocientíficas, que servían de base para los prejuicios de la gente: les daban una legitimidad intelectual. Había en el siglo xix formas de racismo que se disfrazaban a sí mismas como científicas. Voltaire y Diderot no solo decían que la civilización europea fuera la mejor, creían que solo habría una civilización universal. Y esa sigue siendo una opinión de la Ilustración. Eso mismo cree Steven Pinker: por supuesto, no digo que sea racista, sino que tiene esa visión ilustrada donde la civilización poscristiana occidental es el modelo. Muchos de los modernos todavía piensan eso.

En su último libro y en Misa negra habla del comunismo o el fascismo como ideologías religiosas. Y señala las consecuencias negativas de intentar cambiar la naturaleza humana.

Muchos movimientos del siglo xx y del xxi están llenos de esta religión desplazada. La tecnología se ha convertido en algo similar: por ejemplo, la idea de acabar con la muerte. Ray Kurzweil habla de la singularidad, del desarrollo de conocimiento y tecnologías que permitirán la abolición de la muerte. Son versiones materialistas del arrebatamiento de Cristo, que tanto interesaba a los fundamentalistas cristianos estadounidenses. No todas las religiones querían la inmortalidad, a veces el politeísmo griego presenta a los dioses envidiosos de los hombres porque son mortales. Los dioses, en esos casos, querían liberarse de la inmortalidad. Pero el cristianismo promete la inmortalidad y el tecnomonoteísmo o transhumanismo, con la idea de la singularidad, ofrece algo similar. Es una ilusión: aunque la tecnología nos permita vivir más, nadie abole la muerte. En otra época era la congelación, ahora es que te descarguen el cerebro en el ciberespacio. Todo depende de cosas materiales que existen en el mundo material y se verán afectadas por guerras, colapsos económicos, terrorismo. Aunque a través de una app fantasmal pudieran subirnos al ciberespacio, sería una copia espectral de nuestro cerebro, no un ser consciente. Desaparecería y moriríamos cuando las redes o los ordenadores fueran destruidos, lo que puede ser muy probable. Piensa en la historia de Estados Unidos en los últimos ciento cincuenta años: una guerra civil, la Primera Guerra Mundial, la Depresión, la Segunda Guerra Mundial, enormes conflictos. Muchas empresas desaparecen, las cosas cambian. La contingencia de la vida humana, de los acontecimientos humanos, impide la inmortalidad. La cuestión, claro, es quién tiene estas tecnologías. Es fácil imaginar un mundo en el que un puñado de gente vive unos cientos de años pero la mayoría de la gente vive setenta u ochenta años. ¿Cómo gestionas eso? Sería un mundo muy inestable, donde habría revoluciones y grandes conflictos sociales.

Ha criticado mucho la nueva derecha utópica y su hubris o exceso de optimismo: por ejemplo, en la idea de la exportación de la democracia. Parece que la derecha que ha cobrado fuerza en los últimos años no tiene ese componente: es una derecha distópica.

Iraq y Libia fueron desastres. Ha ocurrido en todos los lugares donde se ha llevado esto a cabo. Antes de que eligieran a Trump, hablé en la radio y en Points of View, donde predije que ganaría la elección frente a Hillary Clinton. Era una opinión minoritaria pero tenía bastante confianza. En parte porque mucha gente en Estados Unidos y otros lugares no se había beneficiado de la globalización que los liberales como Hillary Clinton habían defendido durante décadas. No hace falta que seas pobre: eres una persona de la clase media baja cuyos ingresos no han aumentado en veinte o treinta años, cuyo trabajo es muy frágil y precario, y cuyos hijos tienen deudas porque han ido a la universidad. Si hubieras estado en esa posición en 2016, no habrías votado a Hillary, que ofrecía más de lo mismo. Así que yo pensaba que Trump iba a ganar ese año y ahora creo que va a ganar una segunda legislatura. Me parece lo más probable. No se ha generado ningún remedio efectivo para los costes humanos, las víctimas humanas de la globalización. Y eso crea una oportunidad para demagogos de la derecha y de la izquierda. Ofrecen soluciones ilusorias, como hacen Jeremy Corbyn y Donald Trump, pero tienen seguidores porque los liberales no tienen nada que ofrecer, se limitan a decir que necesitamos más educación, que tenemos que seguir en esta clase de globalización. Muchas personas de nuestra sociedad están muy descontentas. Quizá mayorías. Votarán por partidos extremos: veo más extremismo en Europa y Estados Unidos, porque los liberales no han entendido nada de la victoria de Trump. A menos que aprendan muy rápidamente, en los próximos dos años, creo que Trump volverá a ganar.

Por un lado tienes sociedades basadas en la libertad individual. Y por otro tienes esa necesidad de cohesión, de un elemento compartido.

Sí, pero tienes que conseguirla. Porque de lo contrario la sociedad se polariza. Estados Unidos ahora está muy polarizado, más polarizado que México, cultural y económicamente entre quienes son liberales y quienes no, que a menudo son religiosos. Eso produce un bloqueo en política que posibilita que, cuando llegue un demagogo, se lleve el triunfo. Alguien que puede ser iliberal y repugnante, como Trump y sus propuestas sobre el muro con México. Pero la responsabilidad de crear una situación en la que una figura como Trump puede emerger es de los liberales estadounidenses. Fabricaron las circunstancias. Uno de los rasgos principales de la política contemporánea es que los liberales niegan su responsabilidad en el ascenso de los movimientos iliberales a base de alinearse de manera acrítica con la globalización. Los liberales han creado las condiciones para el iliberalismo. El centro liberal ha cometido una especie de suicidio al identificarse con un régimen de globalización que mucha gente en muchos países ya no acepta. Mientras esto suceda, la política tenderá a los extremos y en la mayoría de los países el vencedor será la extrema derecha más que la extrema izquierda. En la Europa continental el centro izquierda está prácticamente desaparecido en muchos países y el centro derecha es débil. No revisan sus políticas ni sus ideas. A principios de los noventa me preguntaron en Polonia: ¿qué vendrá después de la nueva derecha, de la derecha neoliberal? Lo que vendrá después de la nueva derecha es la vieja derecha: la derecha nacionalista, antisemita, intolerante. La derecha neoliberal generará desigualdades y tipos de vida que la mayoría de la gente no puede ni quiere aceptar. Son demasiado inseguros, la cohesión se rompe y regresa la vieja derecha. Todo el mundo decía: es demasiado pesimista, nunca ocurrirá. Lo dicen ahora, cuando es una tendencia obvia en muchos países europeos, cuando ha ocurrido en Italia, Austria, y antes en Polonia, Hungría, República Checa, Eslovenia, en Alemania con afd. Es algo muy fuerte y seguirá ocurriendo hasta que cambie el centro liberal. Si el centro liberal no cambia, estos movimientos de extrema derecha vencerán.

Ahora se podría decir que España y Portugal son excepciones. Pero supongo que la Unión Europea formaría parte de esos proyectos liberales en apuros.

Puede desintegrarse. George Soros, que es liberal, ha escrito que la desintegración de la Unión Europea ya no es una metáfora. Puede salvarse, cree, aunque lo dudo. Puede balcanizarse: tener partidos de extrema derecha contrarios a la ue, y que esta exista pero que haya dejado de ser liberal, y se convierta en una especie de régimen imperial sobre países gobernados por la extrema derecha. No habrá regímenes explícitamente dictatoriales como los de los años treinta, serán más sutiles, más modelados a la manera del de Orbán en Hungría, pero tendrán muchos rasgos, muchas de las características de esos regímenes, como el antisemitismo. Recurrirán a la movilización de los prejuicios de masas. La democracia iliberal es producida por los liberales que no cambian su forma de pensar o sus políticas. Y si Trump gana por segunda vez, lo que es posible e incluso probable, puede que Estados Unidos se convierta en una democracia iliberal. No me parece imposible. Ya está cambiando la composición del sistema judicial, colocando a gente en el Tribunal Supremo. Será un país totalmente distinto.

Hace poco ha escrito criticando lo que llama hiperliberalismo.

Podemos encaminarnos a eso: una mezcla de hiperliberalismo y democracias iliberales. A los hiperliberales a veces los llamo alt-liberals, como la alt-right. Efectúan una defensa hiperliberal que la mayoría de la gente no pretende ni desea. El proyecto del liberalismo era un proyecto de coexistencia, de mutua tolerancia entre distintas religiones. El liberalismo como filosofía política no emerge con John Stuart Mill o Friedrich Hayek: surge de las guerras de Europa. Es un proyecto de coexistencia mutua. Pero si tienes una filosofía hiperliberal, donde modificas toda la sociedad para que encaje en los valores liberales contemporáneos, puedes producir una reacción muy potente. Y luego tienes a Trump, Orbán, los que están en Italia o Austria, que son partidos de extrema derecha. La coalición en el poder en Austria contiene un partido que fundó originalmente un miembro de las Waffen-ss. No son partidos de la derecha. Son partidos de la extrema derecha. Este es el peligro del hiperliberalismo. El liberalismo está en un periodo en el que rechaza reconocer su complicidad y sus errores, al no escuchar a gente que estaba descontenta por la globalización, o diciendo solamente que a la larga saldría bien. Durante treinta años las condiciones de vida de mucha gente no han mejorado y unos pocos se han vuelto mucho más ricos. Los liberales no cambian sus políticas o mensajes y producen estos resultados peligrosos. Quizá no cambien, quizá simplemente desaparezcan. En ese caso tendríamos democracias iliberales en lo que se solía llamar el Occidente liberal, que habría dejado de existir.

Es un crítico del liberalismo desde el liberalismo.

Dejé la universidad en 2007 para dedicarme a la escritura. Aunque soy profesor emérito ya no trabajo allí, pero daba clase sobre los críticos liberales del liberalismo. Y así es como me veo ahora, como un crítico de este liberalismo, que me parece suicida. La manera sería encontrar un modelo más realista, que hablara y escuchara el descontento popular sobre la globalización y asuntos así, pero no soy muy optimista. Los liberales, sobre todo en Estados Unidos, son intolerantes, son liberales iliberales, y seguirán impasibles a cualquier crítica. Las visiones que presento no se escucharán y la próxima etapa de decadencia, descomposición o desintegración continuará.

Me parece lo más probable. He pasado veinticinco años estudiando a John Stuart Mill, he dedicado treinta a estudiar el liberalismo y creo que lo que tenemos ahora es una especie de patología del liberalismo que puede durar mucho tiempo. Quizá finalmente surja una versión mejor, pero entretanto puede provocar mucho daño, puede haber fuerzas antiliberales en muchas partes del mundo. Y ya lo estamos viendo, esto no es como cuando lo decía en 1992. Es lo que ocurre ahora. En Europa y en Estados Unidos. Y la mayoría de los liberales creen que Trump no ganará de nuevo. Quizá no, quizá ocurra algo. Pero me parece probable que venza. ¿Y qué diremos entonces? Aunque no lo haga, algunos de sus cambios en políticas son irreversibles. El acuerdo al que llega con Corea del Norte puede o no ser bueno, pero ha cambiado irreversiblemente las cosas en ese país. Ha cambiado políticas en Oriente Medio. La forma predominante de liberalismo es demasiado rígida y ciega para ver el peligro completo. Cree que esto es una aberración y que en unos años todo volverá a ser normal. No es cierto. Estamos ante una tendencia poderosa que avanza desde hace al menos veinte años en países muy diferentes. No se volverá a lo normal, a ese orden posterior a la Guerra Fría que los liberales creían que duraría para siempre, aceptaran o no el diagnóstico de Fukuyama. Ese mundo está prácticamente desaparecido y puede desvanecerse por completo. Pero se engañan, deliberadamente, y no van a cambiar. Es lo que han elegido. El liberalismo no se enfrenta a un error sino a una locura. La maravillosa historiadora Barbara Tuchman sostenía que la locura en la historia es diferente al error. Los líderes políticos se equivocan. Y lo más común es que si cometen un error doblen la apuesta. El argumento habitual dice: “Debemos ser más radicales, no fuimos lo bastante consistentes.” Es lo que decimos ahora: “Las políticas no se aplican con el rigor suficiente.” No aceptan que las políticas eran inherentemente erróneas. La paradoja es que los liberales creen que han aprendido de la experiencia pero no lo han hecho. En cambio, es la extrema derecha la que parece estar aprendiendo de la experiencia. ~ 

 


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