Lecciones políticas de la pandemia. Entrevista a Manuel Arias Maldonado y Pablo Simón | Letras Libres
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Lecciones políticas de la pandemia. Entrevista a Manuel Arias Maldonado y Pablo Simón

Manuel Arias Maldonado y Pablo Simón son dos de los analistas más brillantes e influyentes del mundo de habla hispana. Arias Maldonado ha publicado Desde las ruinas del futuro (Taurus), un ensayo de teoría política sobre la covid-19, sus interpretaciones y su contexto filosófico, desde la sociedad del riesgo a las relaciones socionaturales. Pablo Simón ha escrito Corona: política en tiempos de pandemia (Debate), que analiza las medidas, las respuestas y su impacto político, y rastrea las deficiencias de nuestros sistemas que ha revelado el virus.

Habéis escrito dos libros sobre la pandemia durante la pandemia. El de Pablo es más comparatista y sigue la actualidad. El de Manuel trata de cómo intentar mirar lo que ha ocurrido.

Manuel Arias Maldonado (MAM): Una vez que la vacuna haga su efecto y la pandemia empiece a quedar atrás, parece que no quedarán muchas ganas de hablar de esto. Los vaticinios más catastrofistas han quedado desmentidos. La gran transformación de la sociedad no va a producirse. Se acelerarán unas cosas y otras parece que se paran. Habrá un reforzamiento de los protocolos epidemiológicos y una mayor atención a la Organización Mundial de la Salud. Quizá tengamos una agencia más sólida dedicada a la materia en España.

El teletrabajo se ha acelerado y es interesante que hemos visto también lo malo que tiene. El debate sobre el excepcionalismo no parece que vaya a ser tan grande. En el terreno anecdótico veremos cómo afecta a las costumbres sociales.

Pablo Simón (PS): Es importante tomar un poco de perspectiva. Desde luego, una pandemia a nivel global tiene un impacto relevante, pero si la comparas con otras conflagraciones del pasado, como las guerras mundiales, pandemias como la gripe española o la peste negra, es menos decisiva. Causa dolor, causa daño y desde luego deja un balance de pérdidas humanas grande, pero no estamos hablando de niveles de destrucción humana y de pérdida de infraestructuras comparables.

Cuando comenzó esta crisis, mucha gente se lanzó a hacer la comparativa. Por primera vez afrontamos, en nuestra memoria y sobre todo en Occidente, una pandemia de estas características. Todo el mundo quería verlo como una gran transformación. Precipitará muchos cambios que ya intuíamos. Que habrá más guerras tecnológicas o proteccionismo o teletrabajo ya lo veíamos antes. La individualización de las pautas de consumo o las compras por internet ya se veían.

Por otro lado, la pandemia tiene algo de punto crítico. Las decisiones que se tomen pueden tener un impacto a futuro, sobre todo desde el aparato más institucional, político y económico. Si nos hubieran dicho hace dos años que la Unión Europea se iba a integrar a nivel de emitir deuda propia para paliar los efectos de una pandemia, no lo habríamos creído. O si nos hubieran dicho que el Estado va a intervenir directamente sectores económicos, a nacionalizar industrias como la del automóvil o como la aviación.

Estos elementos van a tener un impacto. El mundo va a estar mucho más endeudado. El Estado va a tener un papel más importante. Europa debate ahora sobre autonomía estratégica. Vemos la necesidad de desglobalizarse un poco: a lo mejor hemos ido demasiado rápido y no hay instituciones de gobernanza multilateral que nos permitan gestionar eso.

Algo de esos componentes quedará. Probablemente la memoria del cuerpo social no sea muy acusada, pero se pondrán los raíles para que determinados cambios sean más fáciles o difíciles a medio plazo.

MAM: Alguno entre ellos puede perjudicarnos, porque tiene que ver con el cuestionamiento del turismo de masas. Un aspecto muy novedoso en esta crisis es la reacción de los poderes públicos ante la epidemia. En otras épocas se asumía que mucha gente iba a morir. Y no está claro ni siquiera si la cantidad de gente que muere en una epidemia es la misma hagas algo o no hagas nada. Lo novedoso es quizá que se haya volcado un esfuerzo tan grande en tratar de salvar vidas aunque sea a costa de restringir la actividad social y económica.

Pablo habla del confinamiento casi universal como algo inédito. Por un lado tienes la medida medieval, de combate de la epidemia, y a la vez la novedad de un carácter global. Manuel dice: atribuimos la enfermedad a cuestiones de la modernidad, a la globalización, destrucción de espacios naturales, pero el problema puede ser no demasiada modernidad, sino demasiado poca.

MAM: Sí, hablo de un déficit de modernidad. Por una parte, el hecho de que hay distintas temporalidades de la modernidad en la globalización. En Asia hay déficits en materia de seguridad alimentaria. No es casualidad que la mayor parte de las epidemias venga de Asia. Hubo brotes originarios de Hong Kong en la Guerra Fría. No tiene la culpa China de que haya cuevas llenas de murciélagos, es una característica, digamos, geofísica. Y por otra, la cuestión del confinamiento: la poca sutileza con que las sociedades democráticas occidentales han tratado el virus. En otros países aprendieron con el sars.

El enfoque de las democracias occidentales ha sido muy poco sofisticado. Los gobiernos han tomado decisiones muy marcadas por el tono del debate público. Suecia fue el único país que equivocándose o no marcó un rumbo y lo siguió.

PS: Han cambiado los estándares morales dentro de nuestras sociedades. La medida de asumir un coste social, económico y político confinando masivamente será acertada o no, pero dice algo bueno de nuestra especie que seamos menos tolerantes ante la muerte visible. También creo que hasta cierto punto sabemos ya algunas cosas sobre qué países pueden reaccionar con más o menos margen.

La diferencia no está entre democracias, dictaduras o al menos no en términos de rendimiento absoluto, sino que hay una serie de condiciones básicas. Una es la estatalidad: necesitamos que haya un Estado para que pueda funcionar y desde luego en el sudeste asiático lo tienen, en Occidente también. En África vemos que no se habla nada de la pandemia. Nadie sabe en América Latina.

No solo los gobiernos, sino también las instituciones que han lidiado con pandemias en el pasado son más reactivas y por lo tanto pueden disciplinar más fácilmente a la población.

En el sudeste asiático hay una experiencia, una reacción rapidísima y la población sabe encajar. Sin embargo, en Europa hay un componente de sesgo de optimismo o visión occidental: “Esto es un problema de asiáticos, cómo nos va a tocar a nosotros, si somos del primer mundo.” Pues ha llegado, nos ha golpeado con dureza y los gobiernos han reaccionado siempre mirando el coste en términos de aceptabilidad social de las medidas. Solo se toman medidas drásticas cuando ya se ha construido un clima de opinión favorable a adoptarlas.

En el caso de España, más que la semana anterior al 8m, destacaría la semana posterior de puro caos. Desde el 8 de marzo hasta el estado de alarma el día 14 donde cada administración hace lo que puede o lo que quiere. Es un auténtico disparate. Esto luego se ha visto con los vaivenes en la opinión pública. De repente parece que todo está solucionado y nos vamos todos de vacaciones. Ahora todo va mal: venga, a cerrar otra vez. Esto genera mucho estrés social porque tenemos unos líderes políticos, a lo mejor por el contexto en el que estamos, muy temerosos de adoptar medidas drásticas.

La paradoja que se ha dado en la literatura de ciencia política es que estemos recuperando la discusión sobre tecnocracia versus populismo, cuando justamente lo que menos ha habido en España es tecnocracia. Ha habido una cobertura detrás de los técnicos para tomar decisiones. No ha habido una decisión técnica fundamentada, porque a la hora de la verdad ni ha habido transparencia ni parámetros objetivos. Faltaban técnicos contramayoritarios, es decir, técnicos que digan al gobierno si esto hay que hacerlo o no, como Fauci, como Drosten.

MAM: ¿Crees que habría sido diferente con el pp en el gobierno?

PS: No necesariamente. Es institucional. No tenemos una agencia independiente para el control de pandemias, como la agencia federal en los Estados Unidos. Ahora tienes el consejo de transparencia pidiendo: “Por favor, den ustedes el nombre del comité de expertos.” Es un déficit de origen.

MAM: Es una tarea pendiente para España, porque los riesgos van a seguir allí. Parece necesario que haya una interlocución competente con científicos, que pudieran alertar cuando el gobierno hace algo que parece poco sensato. Eso seguramente habría influido antes del 8m.

Hay que contar también con el aprendizaje ciudadano. La comunicación pública es muy importante pero luego podemos contar siempre con un nivel de recepción privado. La percepción del riesgo cambia mucho. Ha habido una comunicación bastante torpe, con una gran polifonía. Ahora parece que hemos encontrado un modelo más razonable. Hay más equilibrio entre los distintos bienes que hay en conflicto, aunque también parece aceptarse que va a morir gente.

Hemos hablado mucho de regímenes democráticos y autoritarios, de la situación de excepcionalidad y los mecanismos constitucionales para gestionarla. También es llamativa la disciplina de la gente.

MAM: Es un temor existencial. Aunque luego la probabilidad de sobrevivir es de un 99% hasta los setenta años, tampoco puedes decirlo así o nadie lo tomaría en serio. El confinamiento coincide con un momento en el que el virus era desconocido en buena medida. Hay mucha incertidumbre y el principio de precaución sugiere extremar las cautelas. La autoridad está ligada a la confianza, y en un momento de cierta desafección hacia la clase política y con esta polifonía y mensajes contradictorios, es difícil que la confianza haya reinado. Es un problema más acusado en unos países que en otros.

PS: Podemos comparar la primera y la segunda ola en España. La primera ola tomó por sorpresa al go- bierno y no se reaccionó, como una parte importante de la opinión pública. Cuando se establece el estado de alarma a partir del 14 de marzo, hay algunos componentes que facilitan su cumplimiento. Primero, la autoridad clara en el proceso de toma de decisiones. Esa primera rueda de prensa, en la que salen el ejército, la policía, fomento y sanidad: El Estado está reaccionando. Lo que nos indican los sondeos en ese momento es que la gente se tranquilizó al percibir que por fin había una autoridad al frente y se iban a tomar medidas.

Segundo, había un confinamiento que tenía un carácter universal y claro. No había sensación de arbitrariedad y había una directriz clara sobre lo que tenías que hacer y lo que no. Ya cuando empezamos con franjas horarias, hay más ruido. Pero de entrada es sencillo y hay un objetivo claro: si todo el mundo cumple, doblegaremos la curva.

En la segunda ola es más complicado. Hay problemas de orden y claridad en las instrucciones y socios de gobierno de coalición que se contradicen, enfrentamiento entre gobierno central y autonomías, tribunales de justicia que dicen que adelante con una cosa u otra según el instrumento jurídico. Incertidumbre: reduce los niveles de cumplimiento, reduce la claridad de las normas. Tiene un efecto económico pernicioso, porque nadie sabe si puede abrir su negocio.

Se comienza a aplicar de manera sectorializada o territorial, sin explicar por qué, sin que haya una suerte de criterio objetivable. No hay unos semáforos. España llega tarde. Al no haber parámetros evidentes, no tienes un mástil al que atarte para no caer en la tentación de echar la responsabilidad al otro nivel de gobierno. Si hubiera un parámetro claro, puedes ir a tu población y decirle: Mira, es que estamos cruzando este umbral.

El tercer elemento que generaba un enorme desgaste social es que se comienzan a notar los efectos de la crisis económica, pero no hay un horizonte claro. Por razones políticas se pone mucho énfasis en las vacunas ahora. Tienen que generar la idea de que vamos a salir de esto en algún momento. Esta segunda ola, que está siendo casi tan mortífera como la primera en términos de pérdidas humanas, indica que no se han aprendido demasiado las pautas necesarias para una mejor coordinación. Seguiría habiendo conflictos como los hay en Italia o Alemania. Es inevitable en un sistema descentralizado, pero es que aquí no se han establecido los parámetros con claridad.

Hemos perdido una oportunidad de gestionar mejor esta segunda ola.

MAM: El envío de mensajes contradictorios se sintetiza en la afirmación del presidente del gobierno de que habíamos derrotado al virus. Lo deseable es un enfoque que permita distinguir entre franjas de edad, entre sectores económicos, que permita la apertura de un local si está bien ventilado y no si está mal. No siempre es posible. Ese es un problema de capacidad del Estado. Seguramente ningún Estado tiene tanta capacidad para una aplicación así. Lo más sencillo es, como dices, el comienzo: todo se abre o se cierra. Si empezamos con los matices, hace falta un mensaje público que sea muy claro, muy racionalizado y que remita a criterios. Yo he notado mucho la falta de datos fiables acerca del origen de los contagios. No los hay. Seguramente los rastreadores no podían hacer su trabajo. Pero bueno, igual podríamos haber copiado los datos de Japón. En algún sitio habrá datos sobre dónde nos contagiamos más. Eso permite modular las cosas. Pero insisto, el esfuerzo pedagógico necesario es enorme. Quizá hay miedo a que parezca que se aplica un enfoque no igualitario. Aunque en la práctica lo es: tú y yo estamos trabajando, y el dueño de un bar cierra.

PS: Sabemos que en el pasado las pandemias podían tener un efecto igualador y con esta va a ocurrir lo contrario. Quien se infecta más es quien está en una posición más vulnerable. Tienen viviendas más pequeñas o trabajan de cara al público y quienes se ven más afectados por el confinamiento son también esos sectores, el trabajo de cara al público.

Esto hará que las desigualdades se disparen todavía más de lo que ocurrió en la anterior crisis, afectando a los colectivos tradicionales. Para solucionar esto necesitas capacidad estatal y bisturí.

Establecer un confinamiento total, cerrar totalmente la actividad productiva en la primera fase, podía tener sentido cuando casi no conocíamos el virus. Ahora sabemos que podemos trazar o rastrear los contagios y uno se pregunta: ¿por qué cerramos un bar entero y no cerramos la zona interior y dejamos las terrazas abiertas o habilitamos más espacio para las terrazas?

Recordemos todo el debate que tuvimos sobre lo terrible que era que nos fueran a controlar los datos a través de una aplicación como en el sudeste asiático. ¡Pero si la aplicación ni funciona! Aunque quisiéramos tener al Gran Hermano orwelliano no podríamos: te chupa el Bluetooth y a los cinco minutos ya lo tienes agotado; la mitad de las autonomías no están ni conectadas.

MAM: Es una constante histórica, porque ni siquiera nuestros fascismos –el español o el italiano– llegaron al nivel de control totalitario que en Alemania, por ejemplo, pudo alcanzarse. Siempre hemos estado, para bien y para mal, moderados por nuestra propia incompetencia. Quizá un efecto duradero de esta crisis sea una cierta autopercepción como Estado que no funciona bien. Veremos qué consecuencias puede tener.

PS: Decíamos que Italia tenía peor Estado que España. Sin embargo, en el momento en el que nosotros empezamos con la ola, decíamos que no era la estatalidad. Ahora que van peor que nosotros, volvemos a sacar el tema. Como la posición en los ránkings epidemiológicos es tan cambiante, es muy complicado identificar las variables. Asturias se supone que ha hecho todos los deberes que están en el manual de lo que tendría que hacer. Y ahora está de las que peor. Decíamos: Madrid tiene que estar entre las peores, porque tiene todas las condiciones estructurales. Pero ahora parece que no. Para identificar bien las pistolas humeantes, vamos a tener que esperar un poco más.

Se hablaba al principio de democracias y autocracias. Pero también de Estados centralizados y descentralizados. Se decía: el problema en España es la descentralización. Aunque también Alemania está descentralizada.

PS: A lo mejor es muy crudo decirlo así, pero quizá la agencia política tiene poco que hacer. Por supuesto, es mejor tener Estado que no, o uno más eficiente que no. Pero hay determinados componentes que a veces ocurren. Por ejemplo, la primera ola golpeó muy duro a Madrid y como se ha quemado más parte del bosque ahora a lo mejor hay menos bosque que quemar. A lo mejor tenemos una inmunidad que no estamos rastreando. Hay factores que quizá no estemos viendo porque nosotros intentamos mirar los que podemos controlar, como es lógico.

MAM: Puedes comparar cosas como el número de camas uci entre dos países. La posición de partida. En Italia la comunicación de casos era muy fiable. En España ha sido un desastre, una gran descoordinación.

Es difícil pero se puede ver de dónde parte cada uno y establecer el grado de virtuosismo en la respuesta. Estados Unidos y Brasil también son federales.

Se temía que líderes populistas con tendencias autoritarias aprovecharan para aumentar su control. Sin embargo, no parece que haya ocurrido eso. En algunos casos han quitado importancia a la amenaza, ha habido cierta negligencia.

MAM: La cultura política y familia ideológica pueden ser muy influyentes. Por mucha vocación autoritaria que tenga, Trump está vinculado a un republicanismo más o menos libertario. Luego hay una cuestión puramente posicional. Si los demócratas dicen una cosa tú dices otra y al revés. Quizá ningún país nos ha sorprendido. Lo más llamativo es el caso sueco. Suecia no es un estatalismo rigorista y dogmático. Son mucho más flexibles en su aproximación a la realidad social y muy disciplinados socialmente. Ha sido un país capaz de mantener un rumbo propio. Cosa que, por ejemplo, Johnson no hizo. Quería ir por la vía, digamos, sueca, pero tuvo que cambiar.

PS: Probablemente se haya explicitado un trade off que cuando analizamos ese tipo de populismo no vemos. Este populismo, con el tipo de medidas que habría que aplicar al principio de la pandemia, iba contra una parte de su programa, que es la libertad económica. Si el combate al virus no hubiera requerido confinamiento, es decir, parar la actividad económica, sino medidas de otro tipo, este tipo de populismo podría haber tomado más ventaja. Pero, tal como sucedieron las cosas, iba contra una parte importante de su núcleo electoral: aquellos que están a favor de la libre actividad económica. Eso les ha hecho optar por otra vía: no voy a tomar más poderes excepcionales, sino que lo que yo defiendo es la libre actividad. Se ha terminado traduciendo en prácticamente todos los casos que hemos visto. Tal vez el caso de Hungría es el único en el que, como ya el Estado está interviniendo en todos los planos, no le ha importado dar una vuelta de tuerca más. En estos otros contextos se ha visto de manera más explícita el que también hay una base ideológica sobre el modelo de sociedad en términos económicos y que la primera fase del coronavirus te ponía frente a esa contradicción: tienes que cerrar la actividad económica y eso va a implicar un coste para tu base electoral.

La vacuna, esperamos, permitirá controlar la situación sanitaria. Sabemos que va a haber una crisis económica cuya magnitud es difícil de prever. Se adivinan nuevas fracturas o la intensificación de algunas anteriores.

MAM: Tendrá que ver con el impacto de la crisis. La cuestión epidémica quedará en segundo plano cuando la vacuna surta efecto, en lo que por cierto es un gran éxito de la ciencia. Va a haber una desigualdad entre los países. Los países del sur de Europa, turísticos, van a sufrir un impacto mayor. También aquellos que han tenido confinamientos más duros o más largos. Está por ver si el entorno económico en el que estamos, de tipos bajos, de compra masiva de bonos por parte del Banco Central Europeo y de enorme ahorro que se ha ido acumulando, permitirá atenuar el impacto de esa crisis. El sector turístico va a sufrir. ¿Podrá compensarse con operaciones masivas de compras de hoteles y similares? Puede ser. Pero creo que será difícil para la mediana y pequeña empresa española.

Es fundamental la capacidad que tenga España para utilizar los fondos europeos. Si esto se convierte en un gran ejercicio de clientelismo, de capitalismo de amiguetes, es un problema: no habremos aprovechado una de las pocas balas de plata que tenemos.

PS: La crisis económica va a tener unos efectos devastadores, especialmente en economías como la española, las cuales tienen un mercado de trabajo muy voraz, tienen una gran volatilidad en el empleo, muy pocas empresas teletrabajan, hay un tejido de pymes muy vulnerables, dependencia del turismo. O sea, tenemos el póker perfecto. Hemos tenido rebrotes antes que otras economías. También creo que los planes de estímulo del gobierno no son suficientes o hay mucho coste administrativo aparejado a las medidas de compensación. Pongo siempre el mismo ejemplo: si tú te quedas con un problema de impago de alquiler, tienes la opción de pedir un crédito blando al ico a través de una entidad bancaria. No sé qué familia vulnerable se va a meter en ese lío.

Desde luego, va a tener un impacto importante. El problema es que España, además por los pocos amortiguadores sociales que tenemos, es muy propensa a generar cicatrices profundas de desigualdad. Crece muy rápido y cuesta mucho hacer que baje. Los jóvenes han vivido dos crisis seguidas con una emancipación en retroceso.

Las mujeres están en un entorno de conciliación muy complicado con pérdidas de empleo, y pueden tener dificultades para salir de trabajos a tiempo parcial cuando se recupere la economía. Los inmigrantes ni te cuento. Y los desempleados de más de cincuenta, un colectivo particularmente vulnerable en el contexto español.

Había un componente generacional: los más afectados en principio son gente mayor; pero también tendremos Estados más endeudados y un panorama laboral desolador.

MAM: La cuestión generacional es muy interesante. Fue el gran tema del 15m que la articulación política de ese movimiento dejó atrás. Hoy leemos que los pensionistas han ganado un 2% de poder adquisitivo, y siguen ganándolo en relación con el salario medio de los españoles. Hablamos de una juventud que ha sufrido la crisis de 2008 y sus consecuencias y ahora tiene esta. Para las personas que salen al mercado de trabajo ahora va a ser complicado y sabemos, como indican muchos estudios, que es una desventaja inicial que no se recupera.

Creo que la brecha generacional es una articulación política muy difícil. Quizás porque si sacrificas a tus votantes mayores para abrazarte a los jóvenes no salen las cuentas, porque son muchos más y votan más. Es posible que tengamos que resignarnos a que este desequilibrio no se corrija en España, a pesar de que toda la evidencia sugiere la necesidad de hacerlo.

PS: Tengo una hipótesis que todavía no puedo contrastar: más que la brecha generacional, lo que probablemente vayamos a ver es la generación joven con mayores desigualdades internas de toda la historia de España. En un contexto de revolución industrial y tecnológica, aquellos jóvenes que hayan podido seguir con los estudios con normalidad, estén capacitados, estén equipados más o menos van a tenerlo fácil para salir adelante. Pero un chico de un entorno vulnerable al que le tocan ahora esos años donde tiene que decidir si sigue estudiando o no, cuando su padre puede perder el empleo y él debe elegir si continúa formándose, o acaba de arrancar su pequeño negocio o salió de poner ladrillos a poner copas ahora, está en una situación muy difícil. Vamos a ver desigualdades entre generaciones, pero también intrageneracionales. Va a estar muy ligado al impacto de esta doble crisis. Es uno de los grandes problemas que tiene España y su articulación política no es una prioridad: ni por su peso electoral, ni por su peso demográfico, ni porque realmente haya alguien que haga bandera de esto. A efectos prácticos, en términos generacionales, ya hemos visto lo que ha supuesto el 15m: una generación de políticos nueva que quita a la anterior. Vale, pero no iba de esto. Iba de reequilibrar quiénes son los perdedores y quiénes son los ganadores y que no veamos que se revalorizan las pensiones y suben los salarios a los funcionarios, pero si eres joven no hay erte que te cubra. Arrojan a los pies de los caballos a los de siempre.

MAM: Otra brecha importante en España y ya preocupante es entre empleo público y privado. Estamos en quince millones empleados públicos y quince millones de trabajos privados. La generación populosa sigue jubilándose. Hay una desigualdad de quien disfruta de un trabajo estable, por poco pagado que pueda estar, que no está tan mal pagado, y quien puede perderlo o lo tiene mal pagado en el sector privado. De nuevo, es difícil articularlo políticamente: ¿quién quiere alienar a los funcionarios? Pero ahí hay un problema que veremos en los fondos europeos, cómo se utilizan. Podemos ir hacia una latinoamericanización, en ese sentido de ir debilitando la productividad, el valor añadido y la calidad del empleo privado en España.

PS: Menos mal que tenemos a Europa y que está bien alineada. Sin el Banco Central Europeo, España estaría rescatada. Mientras sigan comprando deuda en el mercado secundario y más o menos aguanten las instituciones, seguimos. Políticamente aquí se ha fiado todo a los fondos que van a venir a través tanto de las transferencias directas como de la deuda. Y desde luego es un avance en términos de integración fundamental. Pero no porque nos vayan a dar dinero, porque la gente se piensa que es un maná, sino porque nos estamos endeudando toda Europa y habrá que discutir cuando haya que pagar.

Es una pequeña semilla. La gente exagera y habla del momento hamiltoniano, pero Europa se va haciendo así, pasito a pasito. Hay problemas: uno es el coste administrativo de ejecutar fondos europeos, que sabemos que se hace fatal. Hay también un incentivo al populismo en el gasto. Si yo quiero solucionar un problema de abandono escolar temprano en España, no puedo hacer una política de dar una tableta a cada niño español. Tengo que invertir en el refuerzo del profesor, en reducir las ratios, lo que sea.

Menos mal que Europa nos va a pedir que hagamos todo alineados con el Semestre Europeo. Miedo tendría yo a que empezáramos a hacer otra vez rotondas o centros de interpretación rupestre o vaya usted a saber. Pero aquí lo importante es que no nos descuidemos. Estos fondos sirven para compensar a los perdedores cuando tienes que hacer reformas. Puedes afrontar una reforma porque tienes dinero para compensar a esos sectores que se van a ver damnificados. Si solo lo vamos a emplear para gastar pero no para reformar y volvernos más productivos, nos vamos a encontrar con el mismo problema dentro de tres o cuatro años, que es que España va a seguir retrocediendo en convergencia europea. Cuando entramos en la Unión Europea era muy fácil mejorar la productividad porque no había carreteras, infraestructura. Pero ahora las inversiones son más sutiles, tenemos que competir en capital humano, en i+d+i. En stock de infraestructuras nos queda poquito por hacer. Necesitamos ver hacia dónde avanzamos. Con las actuales mayorías y sobre todo con los actuales intereses que hay en juego en términos políticos, me parece difícil que seamos capaces de aprovecharlo. Ojalá me equivoque y esto sirva como una nueva reconstrucción para crecer con bases más sólidas, pero soy escéptico.

El encierro de los niños fue tremendo en España.

PS: Bárbaro. A partir del verano se comienza a generar el clima social de que no se puede volver a repetir un confinamiento de los menores de estas características. Se presionó con fuerza en términos de conciliación y educación. Y los colegios finalmente se han reabierto. Todo el mundo auguraba la catástrofe y no ha pasado. Por lo tanto, creo que esto es una buena noticia, probablemente porque al principio no había tanta información. Acordaos cuando se supone que los menores eran supercontagiadores y luego se terminó constatando que esto ni de lejos era así. Esto demuestra que existe toda esta falacia de las decisiones técnicas. Es totalmente mentira. Es decir, hay que sopesar entre principios.

No creo que se vayan a compensar las desigualdades. Estoy pensando sobre todo en los jóvenes que tienen que hacer transiciones educativas y dependen de que ese profesor les motive para seguir estudiando, o aquellos que han estado encerrados en pisos muy pequeños.

MAM: Hay decisiones políticas que tenemos interiorizadas. Normalmente cuando viene la gripe sabemos que hay víctimas y hemos asumido que hay que seguir con normalidad. El cambio de criterio con los colegios sienta un precedente, aunque no todos los virus son iguales.

PS: Esta mañana he escuchado un símil que me ha irritado un poco: nos hemos acostumbrado a las muertes por un virus como si estuviéramos hablando de accidentes de tráfico. Decían: La gente entonces conducía imprudentemente, pero pusimos el cinturón y empezamos a conducir a una velocidad normal, pusimos el carné por puntos, se cambió. El nivel de control que tiene la gente sobre la conducción es mucho mayor. En el virus tienes más propensión o menos según el tipo de ocupación. Segundo, tienes probabilidades. La capacidad que tienes como agente de tomar decisiones que puedan prevenir ese contagio es mucho más limitada de lo que parece. A mí me da la sensación de que las administraciones han corrido a sacudirse la responsabilidad de encima con esto de que todo es responsabilidad individual.

Si yo estoy trabajando de cara al público, el empresario y el Estado tienen que tomar las medidas adecuadas. Madrid está lleno. Pero ¿está prohibido circular por la calle en Madrid? ¿Hay un límite de gente que puede estar en el Puerta del Sol? ¿Entonces? Se quiere descargar toda la responsabilidad sobre la gente para que la administración no tenga que asumir los costes de tener que tomar determinadas decisiones.

MAM: Parece que el Estado no quiere ser impopular. No quiere aplicar determinadas coerciones o lo hace disculpándose por temor a que el ciudadano lo mire mal. Es inadecuado, porque me parece que el control social en sentido benéfico de la expresión resulta imposible sin un cierto grado de control.

PS: Es también sesgo de visibilidad. Por ejemplo, cuando empezamos a hablar de que los jóvenes eran irresponsables porque estaban fuera. Todos hemos visto las imágenes de los jóvenes siendo irresponsables. Los contagios que ocurren en un local de restauración no son visibles. Entonces hay un sesgo hacia lo que podemos ver, tocar, percibir, identificar. No es exactamente una estigmatización, pero es buscar una causa que pueda identificar de manera fácil.

La administración opta por lo más barato y por lo más visible. Que parezca que estoy haciendo algo, pero no tan severo como para causar demasiados costes.

Pablo habla de los organismos internacionales y Manuel también de ese componente que supera a los países, incluso de la idea de una amenaza a la humanidad entera.

MAM: Hablaba de utilizar un poco de sentido común, de la especie como animal biológico vulnerable, para reforzar las instituciones internacionales que nos permiten luchar contra ese tipo de amenazas. No extraigo de ahí el impulso necesario para montar un gobierno mundial, ni mucho menos. Solo para ocuparnos de aquello que nos permite tener un espacio seguro en el que operar a estos efectos.

Y se puede apelar también a ese sentido de especie, pero casi como lo hace Macron con la idea de una Europa que protege, la soberanía europea.

Hay que valorar el hecho de que la Unión Europea ha dado un paso. Debemos ser realistas. No puedes poner de acuerdo a países con cultura política y opiniones públicas tan diferentes, incluso con orientaciones políticas últimamente tan conflictivas. Hay que dar la bienvenida al discurso de control por parte de Bruselas del modo en que se utilizan las ayudas europeas –algo que, por otra parte, ya se realiza en la práctica–. Cuando uno tiene un derecho también asume una obligación, en este caso la obligación de gastar bien. Temo la proverbial capacidad española, su vocación de Berlanga, para dar un uso clientelar a esos fondos.

PS: No quería ser tan negativo respecto a Europa, todo lo contrario. O sea, estamos bien alineados, lo estamos haciendo bien. Aquí hay dos cosas entrelazadas. La primera es que en un contexto de hiperglobalización tenemos amenazas compartidas y por lo tanto tiene sentido buscar marcos de gobernanza que nos permitan reaccionar: pandemia, cambio climático, terrorismo internacional, flujos de inmigración. Son dinámicas que nos afectan a todos. La pandemia ha puesto de relieve que la Organización Mundial de la Salud es insuficiente. Menos mal que está, pero si hubiéramos reaccionado antes, la situación a nivel global no habría sido la que es. Y la ue ofrece ese marco de gobernanza desde ámbitos regionales para evitar lo que ocurrió en la primera ola, una dinámica del dilema del prisionero: cada cual cierra fronteras, acapara stocks sanitarios, carreras de locos pillando materiales defectuosos. Todo el mundo ha picado. No había unos stocks que pudiéramos compartir a nivel global, unos indicadores conjuntos y compartidos a nivel europeo. En el tema de la vacuna algo se está aprendiendo: se quieren establecer algunos parámetros comunes para la vacunación. Y eso es positivo porque nuestros destinos están ligados. Cuanto antes se recuperen Francia y Alemania e Italia de la pandemia, antes estaremos mejor todos. Por lo tanto, hay que plantear esos parámetros: una solución armonizada, entendiendo que los Estados van a seguir teniendo un papel importante y no podemos olvidarnos de los Estados que no están en la ecuación: los países en vías de desarrollo. A un lado del Mediterráneo, que también es muy importante, hay otras pandemias, siguen golpeando y eso tiene impacto sobre sus vidas y sobre nosotros. Es una situación bifronte. El Estado nunca se fue, cobra importancia, y a la vez por sí solo no es capaz de trascender al ámbito donde siguen estando las principales amenazas. Llevamos treinta años hablando de eso.

MAM: Todas esas políticas, como demostró la salida de Estados Unidos del Acuerdo de París, requieren un enfoque precisamente estatal, más que gubernamental. Es decir, que si se sujeta al cortoplacismo electoral, no hay mucha esperanza de que puedan consolidarse esas estrategias regionales.

Como dices, la inmigración no afecta solamente a los pobres inmigrantes que tienen que huir. Desestabilizan también internamente las sociedades a las que llegan de manera desordenada cuando eso sucede. Se imponen pactos de Estados que por desgracia en nuestra situación no son fáciles de alcanzar.

Sobre la OMS, hay una paradoja. Cuando un riesgo se materializa es muy visible, pero todos los riesgos que prevenimos eficazmente no los vemos. No tienen premio político, ni beneficio. La idea de que estamos en una sociedad de riesgo es un poco injusta. Nuestra sociedad controla muchos riesgos de manera bastante razonable, pero eliminar el riesgo es imposible.

Una novedad es que esta es la primera pandemia que tiene lugar con las redes sociales a pleno rendimiento. Eso ha tenido efectos positivos y negativos. Por una parte tienes la dramatización, pero también la posibilidad de intercambiar juicios e información, que ha sido muy saludable.

Pablo habla de infodemia, Manuel señala que las principales fuentes de intoxicación siguen siendo las clásicas: los gobiernos, los medios.

MAM: En lo que llamamos desinformación todavía tienen más fuerza las desinformaciones emitidas por los gobiernos. Las fake news han tenido un papel más bien irrelevante, no han provocado efectos masivos ni grandes disrupciones de la cadena de mando ni nada por el estilo. Es una fantasía periodística. Hay que combatirlo. Pero no creo que haya sido demasiado relevante. Que un presidente del gobierno diga que hemos derrotado al virus tiene más efecto que lo que diga un tuitero en su casa.

PS: Es un sesgo de atención. Tener a tanto periodista y político en las redes sociales les hace creer que el mundo se vehicula a través de las redes sociales. También sobrevaloran el tipo de amenaza que presentan determinadas informaciones que sabemos que se dispararon durante la pandemia. Pero la gente, cuando comenzó a tener más impacto en su país el coronavirus, volvió a los canales oficiales. Al final buscas un principio de certidumbre. A efectos prácticos, nadie ha incurrido en un comportamiento que haya sido peligroso para su propia salud cuando ya empieza a haber parámetros claros desde las autoridades.

Hay controversias, pero es parte del juego. Los gobiernos están muy obsesionados con esta cuestión, porque es el único vector que ellos tienen la impresión de no controlar del todo. Dicen que a lo mejor estaría bien regularlo, ignorando que dinámicas como la polarización o la desinformación a lo mejor tienen más que ver con cambios estructurales, como la desintermediación de la política o los efectos de la crisis económica.

MAM: Si el virus hubiera sido más letal los aventurerismos sin mascarilla habrían sido menores. Cuando medimos los académicos, a veces una pequeña variación en lo que estudiamos nos hace pensar que hay algo ahí muy significativo.

Hemos vertido un montón de interpretaciones sobre el virus.

PS: Lo curioso es que nadie se plantea que haya sido una enmienda a la totalidad a su propio pensamiento. Siempre ha servido para reafirmar lo que pensaban antes. Yo creía que el capitalismo iba a colapsar y mira; me preocupaba el problema medioambiental y el planeta se venga. En el fondo el virus ha servido como un catalizador a nivel universal que demuestra una falta de proyectos. Estamos en un contexto en el que faltan cosmovisiones emancipadoras. Un virus además muestra que somos seres vivos, morimos. Aceptar eso es terrible para muchos: simplemente hay una pandemia y no hay moraleja. Determinados sectores no son capaces de interiorizarlo y tratan rápidamente de ver un refuerzo a sus ideas previas.

MAM: Con la cosmovisión pasa lo mismo que con las carreteras. La emancipación ya ha avanzado mucho. Los cambios son muy incrementales y es difícil entusiasmar. La crisis muestra ese agotamiento. También está el mercado de las ideas: tú tienes un paradigma y lo aplicas a lo que venga. Las reacciones han sido previsibles, ha sido un debate aburrido aunque intenso. Nos hemos parado dos meses. Eso es distinto a pensar que hemos creado un modelo social nuevo.

Pablo habla al final del libro de lo que podemos aprender. Y Manuel hace una especie de breve manifiesto por una ilustración pesimista.

MAM: Para mí hay dos lecciones principales. Por una parte, muestra la incapacidad para prever los acontecimientos. Hay factores sociales que no podemos medir: a fin de cuentas van a pasar cosas que van a sorprender y esto hay que asumirlo. Y en segundo lugar confirma la necesidad de organizar de manera sostenida las relaciones socionaturales. No es lo mismo que el cambio climático, la sostenibilidad, aunque haya conexión. De ahí saco un corolario. Cuando Kant proclama el comienzo de la Ilustración, dice que estamos en una era de ilustración, pero no estamos en una era ilustrada. Eso tarda en llegar. Este mensaje digamos que se deforma un poco en el XIX, un siglo optimista, que coincide con una etapa de transformación material y social que en el siglo XX colapsa. Entonces vamos a la teología negativa de la Escuela de Frankfurt, al gran pesimismo. Y esto lleva a su vez a una posmodernidad que es una especie de introspección lúdica. Como decía antes Pablo: no tengo una gran cosmovisión; me dedico a mis juegos, mi referencialidad, mi ironía, a mis cosas. Y entonces llega el siglo XXI. Es un siglo que percibimos como catastrófico a partir de 2001, sin razón para ello, porque evidentemente ha sido accidentado, pero queda muy lejos del siglo XX. Parece dañar las expectativas generadas durante la última década del siglo XX. Creo que nuestra época exige un diagnóstico propio. La modernidad reflexiva de Beck es útil: la modernidad enfrentada a los efectos no deseados de su propio desenvolvimiento. Y a mí me sirve para plantear la idea de una Ilustración pesimista, que asume que la razón es imperfecta, que habrá accidentes, contratiempos.

No se refugia en el juego sino que convive con su propio desengaño; no abandona el ideal emancipatorio, sino que asume la dificultad de impulsarlo una vez que una gran parte de la modernidad, digamos, ya se ha desarrollado. Por tanto, es una llamada también a ver el futuro como un lugar de moderada satisfacción de los ideales humanos y no como el lugar en el cual todo necesariamente ha de ser un desastre, esa idea distópica que sustituya la idea utópica de la modernidad y que en el fondo son dos exageraciones.

Parece que nos cuesta este salto hacia la moderación, hacia el matiz. Estamos siempre en este pensamiento binario, dicotómico que yo llamo a superar.

PS: Escribo en el momento del confinamiento, en una situación en la que todo parece terrible y al mismo tiempo con las mayores dosis de desarrollo humano que hemos tenido en toda nuestra historia. Es un tropezón que tiene un coste que ya está constatado en términos de pérdidas de vidas humanas, de empleo, de desarrollo económico y social. Sería deseable estar equipados para pandemias del futuro: creo que las habrá.

Y luego también se trata de entender un poco más cómo transforma las dinámicas humanas el que hayamos vivido el mayor experimento social de la historia: un proceso de confinamiento a nivel global, con efectos en todos los planos del ser humano, desde el social hasta en el moral, desde el económico hasta el político, y de intentar extraer ciertas lecciones que probablemente hablen más de nosotros que del propio virus. Es decir: preguntarnos si nuestra sociedad está dispuesta a asumir determinados costes, si empezamos a cuantificar qué tipo de amenazas pueden hacernos renunciar a derechos fundamentales, qué desigualdades aceptamos. Va a tener un impacto. No será un antes y un después, pero sí un hito. ~