Ignacio Martínez de Pisón: Hay una cita que Vila-Matas va atribuyendo a diferentes escritoras, a veces a Marguerite Duras, a veces a Nathalie Sarraute. Dice “yo escribo para saber qué es lo que escribiría si escribiera”. En El monarca de las sombras la pregunta que está todo el rato sobrevolando es precisamente por qué escribes esta novela. Al final parece que encuentras una respuesta.
Javier Cercas: La respuesta es el propio libro. Un libro que no habla de la Guerra Civil –o no solo–, sino sobre todo de la herencia de la Guerra Civil; no del pasado sino del presente. Con esa herencia cargamos todos. Si sabes en qué consiste, puedes manejarla; si no, te puede manejar ella a ti. Con este libro yo he querido entre otras cosas saber en qué consiste la mía. Como a todos los españoles de nuestra generación, a mí mis padres me hablaban de la Guerra Civil, era un fantasma que flotaba en casa. Del protagonista de este libro me hablaba mi madre desde que tengo uso de razón. Era su tío, en realidad casi su hermano, porque vivía con ella en el pueblo de mi familia, en Extremadura. Era un chaval nacido en 1919 que pertenecía a una familia de pequeños propietarios rurales. Tenía inquietudes intelectuales, y la familia se sacrificó para que estudiara; de hecho, fue el primero de la familia que estudiaba, casi el primero del pueblo. En 1936, cuando estalla la guerra, contaba diecisiete años y se alistó en las tropas de Franco. Luego, durante dos años, luchó en primera línea del frente, y murió en combate durante la batalla del Ebro. La pregunta que siempre me hice es por qué un chaval de estas características se alista para defender una causa injusta, o que hoy sabemos injusta –entonces, claro, no era tan fácil saberlo– y muere en el lado equivocado de la historia. Y por qué mi madre me hablaba de él, por qué era tan importante para ella. Mi madre tenía cinco años cuando estalla la guerra, siete cuando muere este chaval; y para ella, claro, era un héroe: el hombre valiente que se había jugado la vida por defender la familia, la religión, la patria. En fin: esa doble pregunta es la que este libro trata de formular de la manera más compleja posible.
Este es un libro que he querido escribir desde siempre, y que llegué a pensar que nunca escribiría. Y siempre pensé que la primera escena sería una que ahora está hacia el final. Es una escena en que mi madre, ya adolescente, va un día a casa de su abuela, la madre de este chico, y la ve en el corral de su casa, junto a sus dos hijas, delante de una hoguera. Mi madre pregunta qué es lo que están quemando y una de sus tías contesta que están quemando todas las cosas de su tío, Manuel Mena. Entonces ella se horroriza y les pregunta por qué hacen eso, y una de sus tías le responde que porque ya no quieren sufrir más.
Ignacio Martínez de Pisón: Es una de las escenas más desconcertantes de la novela. Porque la novela está basada en una veneración del recuerdo y la memoria de un joven muerto, y lo que hacen es quemar las reliquias. Tú haces el esfuerzo contrario: recuperar la realidad detrás de esos recuerdos. Luchas contra la falta de fotografías, de objetos, pertenencias que pudieran hacer más real y cercano el personaje. Hay algo religioso en querer quemar lo real para convertirlo directamente en un ser ideal.
Javier Cercas: Es que la veneración era de mi madre. En su casa no se hablaba de este chico: sufrían demasiado haciéndolo. El silencio es quizá uno de los protagonistas de este libro. La gente que vivió una guerra no quiere hablar de ella. Y tienen todo el derecho a callarse. Pero, ochenta años después, nosotros tenemos la obligación de saber. Porque, repito, cargamos con esa herencia; y no solo los españoles: todos cargamos con una herencia de violencia y de muerte. Una de las razones por las que finalmente escribí este libro es porque o lo hacía ahora o no lo hacía nunca. El pasado se va, irremisiblemente, y en el libro hay una batalla por reconstruir, por desenterrar el pasado de un personaje anónimo, del que yo creía que ya no quedaba nada. Voy como arrancando pedazos de pasado, aquí y allá, para reconstruir la historia de ese chaval y la de mi familia durante la guerra, una historia que me angustiaba, porque yo sabía que mi familia, al menos durante la guerra, había sido franquista, y no sabía qué es lo que había hecho. Y el resultado de despejar la niebla que flotaba sobre mi pasado familiar –como flota sobre el pasado de todas nuestras familias– ha sido mucho menos duro de lo que yo temía.
Ignacio Martínez de Pisón: Hay un momento en el que te la juegas, en el que te lanzas a averiguar sobre tu abuelo, sobre una denuncia de alguien que había dicho que otro había oído que había matado a alguien. Ahí parece que podrías haber descubierto algo mucho más feo de lo que descubres. Eso no lo sabes hasta que te pones a investigar.
Javier Cercas: Y si hubiese averiguado algo feo de verdad lo habría contado; no te quepa duda. Quizá habría esperado a que muriese mi madre, pero lo hubiese contado. Son los riesgos de escribir sobre estas cosas.
Ignacio Martínez de Pisón: Se suele relacionar esta novela con Soldados de Salamina. Pero yo la veo mucho más cerca de Anatomía de un instante. Aquí no haces autoficción ni mezclas personajes reales con los de tu invención. Quizá para evitar que la ficción contamine un asunto tan importante para ti, has decidido contar solo aquello que has podido documentar.
Javier Cercas: Al llegar a cierta edad, todos los libros que escribes dialogan entre ellos. A ti te han comparado Derecho natural con Carreteras secundarias, pero tiene que ver con ese libro y con otros. Si un escritor es mínimamente honesto, esto es inevitable. Uno tiene sus obsesiones y su manera de ver las cosas. Por otra parte, cada vez que te pones a escribir un libro es como si creases un juego con unas reglas determinadas. Si dos novelas tienen las mismas reglas, una de las dos es mala. En cuanto a El monarca, en la novela hay dos narradores. Por un lado, un historiador que intenta reconstruir con la mayor exactitud, precisión y complejidad posibles la historia de Manuel Mena, de mi familia y de mi pueblo durante la guerra; necesitaba un historiador porque necesitaba tomar una distancia y atenerme estrictamente a los hechos (hechos muy serios, como la responsabilidad de mi familia en lo que ocurrió en mi pueblo durante la guerra). Y por otro lado hay un narrador que se llama Javier Cercas, que se parece mucho a mí y que reconstruye el propio proceso de hacerse el libro. Esto es de una u otra forma habitual en mis novelas, y por eso digo a veces que escribo novelas de aventuras sobre la aventura de escribir novelas. Ese segundo narrador es más libre; puede tomarse ciertas libertades: por ejemplo, atribuye frases a David Trueba que David Trueba nunca dijo. Para mí eso ya es ficción. Yo he escrito novelas sin ficción: Anatomía de un instante, El impostor. En esas novelas la primera regla es: ahí no se inventa nada. En El monarca no. Es verdad que el grado de ficción en esta novela es muy escaso; un dos o tres por ciento. Pero en el momento en el que colocas un granito de ficción en un relato real, ya todo se vuelve ficción.
Ignacio Martínez de Pisón: No sé si antes te habías documentado tanto acudiendo a archivos como lo has hecho con esta novela. Pero estarás de acuerdo conmigo en que es una de las fases más interesantes de la preparación de un libro. Uno de los libros que más me gusta de Patrick Modiano es Dora Bruder. Modiano, un día, mirando periódicos parisinos de los años de la ocupación, ve un anuncio de una niña que ha desaparecido. Los padres preguntan sobre su paradero. Empieza a especular: si los padres viven aquí, la niña quizá estudió en tal colegio. Como son judíos, empieza a buscar en las listas de los judíos enviados a los campos de exterminio y encuentra a familiares. Ninguna vida desaparece sin dejar rastro en los registros públicos: en un censo, en un padrón, en el sitio donde estudiaste… Aunque quemen muchos de los vestigios vas a encontrar cosas. Algunos datos son contradictorios, como ocurre con tu tío abuelo, a quien se le da por muerto en una batalla y luego resulta que no muere hasta unos meses después. Tú lo que haces es reproducir algunos de esos documentos. Es una manera de avalar la parte de verdad objetiva que tiene la historia. ¿Has disfrutado pidiendo esa información?
Javier Cercas: Para mí no es algo tan apasionante. Lo hago, pero por obligación, porque el libro me obliga a hacerlo. Quizá el libro que más me ha obligado a documentarme es Anatomía de un instante. Por otro lado, el modo en que tú te documentas y el modo en que lo hago yo es distinto. Tú te documentas, para entendernos, a la manera de Vargas Llosa. Creáis historias que tienen que dotarse de realidad, y la documentación os sirve para eso. Lo mío me parece más fácil. He leído todos tus libros y los conozco bien. Y hay algo curioso. Nuestros primeros libros tienen cosas en común, ambos empezamos haciendo literatura fantástica, en todo caso antirrealista, y hay un momento en que ambos vamos a la realidad, pero uno por un lado y el otro por otro. Tú vas hacia una especie de realismo, y yo hacia una especie de hiperrealismo. Tú vuelves al siglo XIX; yo, al XVIII, o al XVII.
Ignacio Martínez de Pisón: ¿Recuerdas cuando hablábamos de Enric Marco y de El impostor? Es una novela electrizante, la figura de Marco es apasionante. Además, creo que te va persiguiendo por ahí.
Javier Cercas: La última vez fue en Olot, uno de los lugares más independentistas de Cataluña. Me invitó una amiga mía. Y justo cuando estoy empezando a hablar sobre El impostor aparece Enric Marco. Y le digo: “Anda, Enric, ven aquí y así das tu visión”. Y entonces empieza a gritar: “¡Embustero!” Y luego grita: “¡Anticatalán!” Dos acusaciones gravísimas, pero no tanto como la tercera, que me deja sin defensa posible: “¡Amigo de Vargas Llosa!” Hay un momento de tu novela que es puro Enric Marco, el hombre que se inventó por completo su vida y que, sin haber estado nunca en un campo nazi, llegó a ser presidente de la asociación que reúne a las víctimas y familiares de las víctimas de los republicanos españoles confinados en campos nazis. En Derecho natural, dos de los protagonistas, uno imitador de Demis Roussos y otro el abuelo del protagonista, ambos pertenecientes al llamado franquismo sociológico, se encuentran en una manifestación durante la Transición. Y estos hombres, que seis meses atrás eran más o menos franquistas, o a quienes daba igual la política, son de repente uno de extrema izquierda y el otro catalanista. Marco hizo lo mismo que ellos y que una parte del país: reinventarse por completo; solo que él lo llevó a un extremo hiperbólico, monstruoso.
Ignacio Martínez de Pisón: Con ese libro dices que la Transición permite a cada uno inventarse un pasado. Hay un corte histórico: a partir de ahí es como en La rosa púrpura del Cairo, de Woody Allen, donde les dan a todos la libertad y un camarero decide ser bailarín de claqué. Mucha gente tras la Transición dijo que era antifranquista. La cantidad de antifranquistas a posteriori que hubo era tan abrumadora en aquel momento que no se entiende cómo Franco murió en la cama. Tengo familiares y gente cercana que me decía: “No, yo siempre he sido liberal.” Hombre, liberal…
Javier Cercas: Es así: cuando se trata del pasado más duro, nuestra tentación es edulcorarlo o enmascararlo. Esto ocurre en todas partes, y de eso habla El impostor. Después de la Segunda Guerra Mundial el general De Gaulle convenció a los franceses de que todos habían sido resistentes; Tzvetan Todorov me contó que por entonces decía: “Los franceses no necesitan la verdad.”
Ignacio Martínez de Pisón: Es la posverdad del general De Gaulle.
Javier Cercas: Nos inventamos el pasado porque no nos gusta. En un momento determinado, después de un trauma, se entiende bien apelar al olvido. Es lógico. Pero a la larga eso es letal.
Ignacio Martínez de Pisón: Tus libros están llenos de héroes accidentales. Suárez, en Anatomía de un instante, al que comparas con el personaje de Vittorio de Sica en El general de la Rovere, un estafador que se dedica a fingir que puede rescatar a gente de las cárceles fascistas y que, por una extraña circunstancia, acaba fingiendo que es un general de la resistencia, y se acaba creyendo el personaje y muriendo como si realmente fuera el heroico general. Enric Marco también, a su manera, intenta ser un héroe, o una víctima, y se deja llevar por las circunstancias, que reman a su favor. Empieza a contar una historia de un campo de concentración y ve que conmueve a mucha gente, y que es una buena causa. Y al final él cree que es un héroe.
Javier Cercas: Todo el mundo creía que era un gran hombre.
Ignacio Martínez de Pisón: Yo también lo creía. Lo veíamos en televisión y nos emocionábamos. Manuel Mena es también un héroe por accidente. ¿Cómo habría sido su vida si no hubiera habido el golpe de Estado del 18 de julio? Es muy difícil imaginarlo, pero él quería irse del pueblo, ir a la ciudad, a lo mejor no habría sido el chico que parecía que iba a ser. Tampoco sabemos qué habría sido de él si hubiera sobrevivido. Imagínatelo de Jefe Provincial de Cáceres en el año 45, inaugurando pantanos con Franco.
Javier Cercas: Desde Soldados de Salamina mis libros son en gran parte, creo, una reflexión sobre el heroísmo. Héroes de mentira, héroes de la traición, como los protagonistas de Anatomía de un instante, Suárez, Carrillo y Gutiérrez Mellado: gente capaz de traicionar un pasado equivocado para construir un futuro mejor. El héroe de La velocidad de la luz es un héroe fallido, Marco un falso héroe, Manuel Mena un antihéroe político y quizá un héroe moral… No sé de dónde viene esta obsesión por el heroísmo. Quizá de las novelas de aventuras que leía de chico. Y de las versiones en prosa de La Ilíada o La Odisea que había en mi casa. Y también del western. Borges dijo que el western había preservado la épica del siglo XX, y lo cierto es que la épica es consustancial al género de la novela, y que casi toda la gran novela del siglo XX fue antiépica por definición. El monarca de las sombras es un libro belicosamente antibelicista, pero también fascinado por la guerra.
Ignacio Martínez de Pisón: Sin embargo, en tus afirmaciones tiendes a ser antiépico. Siempre has defendido la democracia aburrida. La democracia sin epopeya. La epopeya es muy peligrosa, salpica mucha sangre. Hay una idea de nuestro amigo común, y editor tuyo, Miguel Aguilar, que me gusta mucho: “Admiramos a nuestros abuelos, que solucionaron sus problemas a tiros, y desdeñamos a nuestros padres que los solucionaron dialogando.” Tenemos necesidad de épica y queremos pensar que hubo una época en que la gente estuvo dispuesta a entregar su vida, a morir y a matar. Pero yo prefiero las democracias parlamentarias, con garantías jurídicas y legales donde, como se suele decir, si llaman a las seis de la mañana a la puerta es el lechero. Es algo que compartimos, pero tú tienes una necesidad de épica, o de reflexionar sobre el heroísmo.
Javier Cercas: Esa es una contradicción irresoluble. Los novelistas trabajamos con contradicciones. Tú y yo somos partidarios del aburrimiento en política, de un aburrimiento escandinavo, o como mínimo suizo: aburrimiento público o político y diversión privada o individual; esa es nuestra aspiración. Por otra parte está la fascinación de la aventura, sí, pero eso mejor dejarlo para la ficción, para los libros y las películas. De todos modos, también está el hecho incuestionable de que, cuando las cosas se complican, alguien tiene que dar la cara: alguien tiene que decir No cuando todo el mundo dice Sí; alguien tiene que estar dispuesto a jugársela. Y ahí empieza la épica (y por tanto el heroísmo). El monarca apela a ella desde el título, que alude a Homero. Yo de niño creía que mi madre me proponía a Manuel Mena como ejemplo; para ella Manuel Mena era como el Aquiles de La Ilíada, el ideal ético de los griegos, el joven puro, noble y valiente, capaz de jugarse la piel en primera línea de combate por valores que lo superan y que, al morir heroicamente, vive para siempre en la memoria de los hombres. Pero he tardado cincuenta años en entender que mi madre no me proponía a Manuel Mena como ejemplo. Hay un solo pasaje de La Odisea en el que aparece Aquiles, el protagonista de La Ilíada; es cuando Ulises baja al Hades, se lo encuentra allí y le dice: tú que fuiste en vida el rey de los hombres, el más admirado, aquí en el reino de los muertos también debes de ser honrado y respetado como un rey; y Aquiles le contesta que sí, pero que preferiría ser un siervo del último siervo y estar vivo antes que ser en la muerte el monarca de las sombras. Así que lo que yo creo que en realidad estaba haciendo mi madre al hablarme de Manuel Mena desde niño era ponerme a mi tío como contraejemplo. Yo me he pasado la vida leyendo La Odisea y La Ilíada y hasta hace cuatro días no reparé en que sus protagonistas eran opuestos, como si Homero los hubiera imaginado para proponer dos formas de vida esenciales: Aquiles, el joven arrojado que muere en combate, y Ulises, el hombre astuto que consigue regresar a casa, recuperar a su mujer y vivir una larga vida. Son exactamente lo contrario. Mi madre me estaba diciendo que no imitase a Aquiles, que imitase a Ulises.
Ignacio Martínez de Pisón: Hay un homenaje a tu madre que es de lo más conmovedor de este libro. Del mismo modo que homenajeabas a tu padre en Anatomía de un instante, porque la redacción de ese libro coincidió con su enfermedad y su muerte. Tu madre no es la protagonista pero está siempre. Hay como una pequeña obsesión por la casa, que es el pasado pero también el futuro. ¿Qué harás con la casa cuando yo no esté?, pregunta.
Javier Cercas: La casa es el emblema de la herencia, de lo que pervive de generación en generación, con lo bueno pero también con lo malo. De eso trata este libro.
Ignacio Martínez de Pisón: Antes mencionabas a Todorov y me acordaba de una frase suya: “Nadie quiere ser víctima pero todos queremos haberlo sido.” Queremos el prestigio de las víctimas pero desde el confort del sofá y la calefacción central.
Javier Cercas: Esa es una de las perversiones de nuestro tiempo. En El impostor creo que lo llamaba la sacralización de la víctima o la conversión de las víctimas en héroes. Ferlosio lo llama el Victimato. Hemos convertido a las víctimas en héroes. Y eso es peligroso. Las víctimas merecen todo el apoyo y el respeto, pero no necesariamente son héroes. ¿Por qué Enric Marco engañó a todo el mundo? Porque era una víctima y su testimonio intocable.
Ignacio Martínez de Pisón: La condición de víctima te blinda. Te exime de cualquier responsabilidad. Si eres víctima ya no puedes ser verdugo. Tu novela es también una novela sobre la responsabilidad. Los que te están dando collejitas desde algunos medios no han sabido ver precisamente esa idea o reflexión sobre la responsabilidad. Hablamos de la herencia. ¿Ser nieto de un republicano encarcelado es un mérito que tú heredas? ¿Ser sobrino o nieto de un falangista es una culpa que tú heredas? Las culpas no se heredan. Al mismo tiempo hay siempre matices. Nadie te puede acusar de que alguna de esas culpas te compete por haber escrito sobre tu tío abuelo y dándole la condición humana que le corresponde. Pero vayamos a un caso extremo: en febrero del 39 Franco aprueba la Ley de Responsabilidades Políticas, que autorizaba a los vencedores a desposeer a los vencidos de sus propiedades. Si tu tío abuelo se hubiera enriquecido, no heredarías las culpas, pero habrías heredado el dinero.
Javier Cercas: No me dan collejitas. Me acusan de fascista.
Ignacio Martínez de Pisón: Ya te acusaron de eso en Soldados de Salamina. Bueno, entonces eras revisionista.
Javier Cercas: No, entonces era comunista; lo de fascista vino luego. La expresión escritor valiente debería ser un pleonasmo. Hay un texto de Michel Leiris que se titula “La literatura considerada como una tauromaquia”. En él dice que el escritor es como un torero, que se la tiene que jugar, que tiene que arrimarse. Yo, como persona, creo ser razonablemente cobarde; pero como escritor no puedo serlo. Un escritor cobarde es como un torero cobarde: un oxímoron. Como matrimonio feliz. Durante los años de auge de la llamada memoria histórica, mucha gente buscó a sus familiares republicanos muertos en la guerra. Es absolutamente noble y necesario, pero en este libro se opera al revés. No se trata de ir a buscar un pasado del que uno políticamente se pueda sentir orgulloso, sino de lo contrario. Yo no me siento orgulloso de que mi familia apoyara un golpe de Estado en 1936, ni de que Manuel Mena combatiera en las filas de los facciosos. Pero yo vengo de ahí, no de otro sitio, esa también es mi herencia, y tengo que aceptarla para poder manejarla, como te decía, para que no me maneje ella a mí. Hay un momento en la novela en que David Trueba me pregunta: pero ¿tú te sientes culpable de que tu familia fuera franquista? Y yo le contesto con una idea de Hannah Arendt sobre el pasado nazi: no somos culpables de lo que hicieron nuestros antepasados, pero sí somos responsables. Y añado: la manera de ejercer esa responsabilidad es intentar arreglar lo que se estropeó.
Ignacio Martínez de Pisón: Como articulista has demostrado también coraje. Cuando implosionó el tema catalán hablaste con sensatez y una honesta búsqueda de la verdad. Los nacionalistas han construido su pasado. Lo malo es siempre España, es como un vertedero donde cae todo lo malo, incluso Jordi Pujol, porque si es corrupto es porque forma parte de la corrupción española. Samaranch era un falangista español, no catalán. Los catalanistas han conseguido esa idea apolínea de que solo les corresponde lo bueno de la historia de Cataluña y, de paso alguna cosa buena del resto de España. Dicen que Federico García Lorca y Rosalía de Castro también son suyos. Hombre, pues por lo menos que se lleven a Jacinto Benavente. Por una cuestión estrictamente higiénica no miro nunca los comentarios de mis artículos. Sé que mis hijos los miran y solo de ver la cara que ponen…
Javier Cercas: Mi hijo me lo tiene prohibido. Nosotros no estábamos acostumbrados al odio. Lo veíamos una vez en la vida; también lo veíamos en la literatura, claro, pero estilizado. Nuestros hijos, en cambio, lo ven a diario en internet y en las redes sociales. A nosotros estas cosas nos ponen en estado de shock. ¿Cómo te pueden odiar tanto? No sé: quizás internet está consiguiendo que nuestros hijos sean más fuertes que nosotros. ~
(Zaragoza, 1960) es escritor. En 2020 publicó 'Fin de temporada' (Seix Barral).
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