Entrevista a Santos Juliá. “Solo hay interés en el pasado para utilizarlo en la lucha política del presente” | Letras Libres
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Entrevista a Santos Juliá. “Solo hay interés en el pasado para utilizarlo en la lucha política del presente”

Santos Juliá (Ferrol, 1940) es uno de los historiadores españoles más prestigiosos. Especialista en el siglo xx, ha dedicado gran parte de su vida a estudiar la vida política y el pensamiento en España desde la Segunda República. En 2017 publicó Transición. Una política española (1937-2017) en Galaxia Gutenberg. Esta entrevista es un recorrido por su vida, su formación y el estudio de la historia de España.

Aunque nació en Ferrol, siempre ha dicho que su primer recuerdo es de cuando vivía en Vigo.

De Ferrol no tengo recuerdos. Nací allí en septiembre de 1940 y poco después echaron a mi padre de la Armada por haber seguido una orden del gobierno de la República. No fue la peor de las represiones, claro, porque no lo fusilaron, pero lo dejaron sin posibilidad de empleo. Se buscó la vida fuera y encontró trabajo en una fábrica de hielo en Vigo. Estuvimos allí hasta que unos amigos le propusieron ir a Sevilla como encargado de un taller pequeño de reparaciones de barcos. Yo tenía seis años, así que de Vigo no me acuerdo mucho. Me acuerdo del lugar, de dónde estaba la escuela y de una amiga que se llamaba Rocío.

Muchos años después, al ir a dar una conferencia al Club Faro de Vigo, conté que de Vigo me acordaba sobre todo de Rocío. Y al día siguiente apareció Rocío en la conferencia. Fue muy bonito. Los dos ya viejos y no nos veíamos desde niños. Me recordó que entonces me daba la mano y me decía. “¡Venga Santiños! ¡Venga!” Debía de ser un poquito mayor que yo, supongo. Y sobre todo más decidida.

Después nos fuimos a Sevilla y allí ya hice el bachillerato y pasé mi juventud.

¿Y cómo fue su bachillerato? Álvarez Junco siempre cuenta del suyo que fue un horror. ¿Cómo lo recuerda usted?

Fui al Instituto de San Isidoro y tuve profesores que no olvido. Sobre todo uno, don Eugenio García Lomas, profesor de francés. Luego lo vi en una exposición que montó ugt. Aparecía como uno de los profesores que había participado en la reforma educativa de la República. Entonces lo entendí mejor, porque era una persona que abría caminos como bien podía, a base de lecturas. También me acuerdo del único que me cateó, el de latín, Vicente García de Diego. Nos ponía a todos en fila y preguntaba: “¡Presente de indicativo de tal!” “¡Segunda persona del subjuntivo de no sé qué!” Cuando veía que se acercaba me bloqueaba y no acertaba, claro. Fue el único suspenso. Pero tengo muy buen recuerdo de mi instituto.

¿Era un niño lector y estudioso?

Sí, me gustaba mucho leer desde niño. Me iba a veces, ya jovencito, al parque María Luisa con un libro. Tendría quince años y recuerdo haberme ido con un libro que leí sin entender nada: La Divina Comedia, de Dante. En la Glorieta de los Lotos me zampé a Shakespeare. El primer libro que compré con mi dinero fue una obra de Shakespeare en Austral, debía de tener catorce años. El Rey Lear. Shakespeare tiene una fuerza impresionante y me metía completamente en la trama. Así que me inicié en la lectura con clásicos británicos, franceses… Y con dieciocho o veinte años, rusos: Dostoievski, Tolstói… Algunos estaban en casa. Mi padre tenía una pequeña biblioteca y me asomaba. Recuerdo a doña Emilia Pardo Bazán, aquel final de “Naturaleza, te llaman madre, deberían llamarte madrastra”, de Los pazos de Ulloa

Aquel niño lector acaba en una facultad de Ciencias Políticas.

Acabé allí después de un largo recorrido. Primero me licencié en teología en Salamanca, pero duré poco en mi primer trabajo. Entonces cristianos y comunistas nos llevábamos bien, inauguramos aquello del “diálogo marxismo-cristianismo”. Y empecé por intentar entender qué era aquello, que formaba parte de nuestra cultura política entonces. Y don Ramón Carande, al que conocí muy bien durante mi estancia en Sevilla, me dijo: “Bueno, sí, Marx, está muy bien, pero lea usted a Max Weber.” Entonces me compré Economía y sociedad y me metí así por las buenas, yo solito.

Fue también Carande quien le dijo que leyera a Azaña.

Me lo dijo un poco después. Yo me había ido de Sevilla, pero siempre que volvía iba a verlo. En una ocasión me habló de las obras de Azaña. Habían salido las obras completas, la edición de Marichal. En Sevilla se vendían de tapadillo en una librería que estaba cerca de la catedral. Fui de parte de don Ramón, pregunté por las obras de Azaña y me dieron los cuatro volúmenes. Eso fue lo que despertó mi curiosidad por la República y por lo que había pasado en España.

Hombre, conocía lo de Jackson, lo de Thomas, y algo había leído, pero mi bautizo real de inmersión en la República fue Azaña, que ha sido una influencia duradera. Al haberlo leído conociendo poco de lo que había pasado en la República, Azaña escribió en mis neuronas como en una pizarra.

¿Y qué era lo que más le llamaba la atención de la República? ¿Qué preguntas se hacía?

Mi preocupación por la República fue en los primeros momentos saber qué pasó con la izquierda. Azaña, el Partido Socialista, el Frente Popular, el anarquismo, los sindicatos… Lo que después trabajé en mi tesis doctoral, ampliando la perspectiva, pero limitando el espacio a la ciudad de Madrid en el momento de la eclosión de la República como una fiesta popular. Cuando empecé a trabajar, predominaba la tesis del enfrentamiento entre clases. Y lo que yo percibí en Madrid es que hay sin duda ese enfrentamiento, pero también un enfrentamiento intersindical muy fuerte entre la cnt y ugt. Hay una lucha interna ahí, igual que la hay dentro de la patronal.

También en la izquierda se centraron mis dos primeros libros: La izquierda del PSOE y Orígenes del Frente Popular. Mis primeras inmersiones son o limitadas en el tiempo o muy circunscritas, teórica y materialmente.

Pero eso es una ventaja, sobre todo cuando uno empieza. Está bien ser ambicioso, pero para contar bien algo tienes que entenderlo y es más fácil cuando tu objeto es abarcable.

Cuando se aborda por primera vez una cuestión, hay que definirla, apurarla, entrar en el núcleo. Limitar el campo y profundizar en la materia me parece que es un ejercicio por el que todo el mundo debería pasar. Aunque yo no lo hice por esa razón. Lo hice por una pregunta: ¿por qué demonios los socialistas, que se decían muy revolucionarios, no son capaces de hacer una revolución?

¿Cree que ellos de verdad querían la revolución o hablaban de ella como un sueño?

La parte más revolucionaria del socialismo, la dirección sindicalista, se imagina que con una huelga general ya se destruye el sistema capitalista. Sin necesidad de poner en práctica otras políticas, se abre el camino al socialismo. Este es un tipo de cultura política de la que participaban los socialistas españoles desde que se logra formar un gran sindicato. Es decir, la revolución era el horizonte. La revolución que llega. Hay que prepararse para la revolución. Ese “prepararse para la revolución” tenía que pasar el peldaño de la democracia burguesa. La idea era que la revolución va creciendo y en un momento determinado explota y ya. Pero eso era compatible con una práctica reformista, porque ahí ya habían inventado lo del programa máximo y el programa mínimo. Estaban realizando ese programa, que contempla un periodo de alianza con las clases burguesas progresistas, republicanas o liberales. Una vez consumado ese tramo estamos en disposición de dar el salto. Y eso se lo creyeron.

Se lo creyeron, pero luego Largo Caballero, cuando llega la guerra, es el primero que consigue frenarlo.

Sí, exactamente, lo consigue en cierto modo. Creo que ellos realmente pensaban que la llegada de los socialistas al gobierno, ellos solos, significaba la revolución. La cuestión es que cuando llegan al gobierno tienen que contar con otras fuerzas, y muy manifiestamente con el Partido Comunista, que no está por la labor. Entonces hay una pugna interna que va a durar hasta mayo del 37. Y Largo Caballero tiene que contar con los republicanos y tiene que contar con la exigencia de montar un ejército que no existe. Él mismo no había tenido ningún inconveniente en aparecer como líder de formaciones milicianas. No es que tomara parte directa en batallas, pero aparece, les visita, vestido de miliciano para reforzar el espíritu. Pero no sé por qué andábamos por aquí.

Estábamos hablando de revolución y si querían revolución o no.

Lo que no fueron nunca, ciertamente, fue leninistas. En el sentido de que la revolución, a partir de Lenin, y a partir del fascismo, es decir, de los movimientos revolucionarios de los años veinte y treinta, consiste en tomar el poder. Y esto es lo que no entraba en la cultura política sindical-revolucionaria. No entraba por supuesto en la de la cnt, donde el poder era algo que había que derribar. Y tampoco en la cultura sindical revolucionaria de la ugt, donde la nueva sociedad que emergía requería el derrumbe del Estado. Es decir, no van a tomar el Estado. Van a esperar a que el Estado caiga.

Volviendo a la figura de Azaña, ¿hay una tendencia a juzgarlo de manera especialmente dura? Siempre se le pone de ejemplo de que los intelectuales no pueden o no saben ser políticos.

Azaña fue político desde que le salieron los dientes. Era un tipo muy culto. Tiene una cultura enciclopédica, pero eso no quiere decir que una de sus primeras preocupaciones no sea la política. El primer discurso de Azaña en la Casa del Pueblo de Alcalá de Henares es sobre “el problema español”. No es muy original, pero el problema español, tal como él lo define, es un problema político. Es un problema de democracia, de que el Estado tal como está no va camino de alcanzar la democracia. Todo lo que escribe desde 1911 hasta que se acaba La Pluma es política, española, francesa o europea. Es un analista político que además se incorpora plenamente y con todas sus consecuencias al Partido Reformista, desde 1913, meses después de su regreso de París.

Y tiene un proyecto claro.

Y tiene una idea bastante clara de qué es, de cómo funcionan las democracias y de qué hay que hacer para alcanzarla. No es el típico intelectual de la torre. Ni siquiera es lo que podríamos entender como intelectual en la visión de Raymond Aron, “el observador crítico de la realidad”. No es un intelectual comprometido en el sentido sartreano, el que pone su obra al servicio de una causa. Ese no es el caso de Azaña. Para Azaña la causa es la democracia, pero él puede estar escribiendo sobre el Quijote. No es un intelectual que hace política, sino un intelectual que es político. Y que tiene unos recursos oratorios formidables, extraordinarios. No hay nadie que se le asemeje en los recursos oratorios, que consistían, sustancialmente, en definir en sus términos histórico-políticos un problema. Bebiendo de la tradición y planteando cómo está ese problema en este momento, quiénes están y qué hay que hacer. Después de su incorporación a Acción Republicana y su llegada al poder, su obra ya no va a ser escrita. Es hablada casi toda. Son sus discursos.

Y desde una perspectiva privada, también están sus diarios.

Sí, pero los diarios son cosa suya. Los hemos conocido después. Para la acción, aquello a lo que accede la gente es el discurso. Tomando algo que decía el mismo Azaña, la sustancia del discurso es una iluminación de la razón en relación con algún problema. Ahí están sus discursos de campo abierto, que no se dejan llevar por la demagogia. A veces me he preguntado qué estaría pensando la gente que lo oía en Comillas. Un discurso largo, muy exigente, en el que propone una política de recuperación de la República. Hay que aprender la lección de octubre. Y propone un plan de gobierno, de alianza de fuerzas que recuperen la República por medios democráticos, no por una revolución.

Esa definición del problema político va siempre acompañada de una emoción subterránea que recorre todo el discurso y de repente estalla en una fórmula, en una metáfora, en una imagen, en una llamada. Y la gente se queda embelesada. La gente quiere decir el Congreso de los Diputados, la asamblea del partido o el público que lo oye, directamente o por radio. Azaña entonces es la diana de todas las críticas, claro.

De derechas y de izquierdas.

Sí. Los católicos ahí lo ven claro: destruyendo a Azaña se destruye la única posibilidad de una coalición política de las izquierdas en España. Sin Azaña no hubiera sido posible, porque los socialistas irían por un lado, los republicanos de izquierda irían por otro. No hay nadie realmente que pueda ligar esos grupos. Entonces sale lo de la antipatria, el maricón, el triturador del ejército y de la Iglesia… Todo eso Azaña ya lo está representando ante la derecha a partir del año 32 y sobre todo el 33.

Las izquierdas le reprocharán, sobre todo lo que llamaron su “derrotismo” durante la Guerra Civil. Dar por imposible el triunfo de la República. Se lo van a achacar ya a partir de la derrota en la batalla de Teruel: el partido de los “entreguistas”. Eso aparece en la prensa. Y luego, esto es algo más reciente, se le acusa de haber precipitado la derrota republicana por su dimisión como presidente de la República. Por no haber vuelto a España. Lo que pasa es que ahí se juega con contrafactuales. Cuando Francia ha reconocido ya a Franco, ¿en qué hubiera podido cambiar Azaña las posibilidades de resistencia de la República? Que Azaña dimita a finales de 1939 tiene una influencia mínima en lo que está ocurriendo en España.

En la crítica se mezclan dos planos diferentes como si fueran el mismo: el efecto simbólico y los efectos de ese simbolismo en la práctica. Pero si tienes todos los elementos en contra...

Claro. Ese simbolismo lo arruinan Gran Bretaña y Francia con su decisión de reconocer el gobierno de Franco. Entonces, ¿qué cabía hacer? ¿Resistir? ¿Tomadas Barcelona y Cataluña? Antes de la batalla de Teruel, en otoño del 37, Azaña tiene una conversación con los dirigentes del Partido Comunista. Y hablan de qué pasaría si los rebeldes llegan al Mediterráneo y se rompe en dos el territorio de la República. Y Dolores Ibárruri y José Díaz le dicen a Azaña: “En ese caso, la guerra está perdida.” Y Azaña les dice que, efectivamente, la guerra está perdida. Pasa Teruel, y la guerra no está perdida. Se vuelve a montar todo para dar otra batalla decisiva. La batalla decisiva es la que cambia el curso de la guerra. Es una imagen que viene de la Gran Guerra. Vicente Rojo estaba convencido de ello y prepara otra batalla decisiva junto con Negrín. Y esa batalla decisiva da lugar al derrumbe de todo el frente. Y llegó la batalla del Ebro y los rebeldes llegaron no solo al Mediterráneo, sino hasta los Pirineos. La República no tiene ya frontera con Francia. ¿De dónde puede venir cualquier auxilio para mantener una resistencia? Y que se siga especulando… Negrín, que es un gran político y un tipo de una fortaleza interior a la medida del reto que le suponía construir una y otra vez el ejército, podía decirlo. Pero que lo digan historiadores hoy a mí me sorprende, sinceramente.

Y para usted, personalmente, ¿qué supone Azaña además de ser quien le abrió la puerta a la Segunda República?

Azaña fue quien vio claramente que reparar el destrozo causado por la Guerra Civil necesitaba más de una generación. Ya lo dice en un pasaje muy emotivo del discurso de Valencia del año 37: “Y vendrá la paz. Y no sabréis quién ha sufrido más.” A María Zambrano se le saltaban las lágrimas y decía: “Don Manuel, don Manuel…” Y más de un año después Zugazagoitia le preguntó a Negrín: “¿No está usted de acuerdo con lo que dijo Azaña?” Y Negrín le dijo: “Completamente.” En ese discurso, y luego, en los escritos del exilio, Azaña ve perfectamente que el destrozo es de tal magnitud que va a durar generaciones.

Y ve qué tipo de régimen se podrá instaurar. En España podrá haber todos los fascistas que se quiera, pero un fascismo como el italiano o el alemán no lo habrá. Porque la alianza militar y eclesiástica de tipo español-tradicional es muy fuerte. Y ese, en buena medida, va a ser el resultado de esta guerra. ¿Fascismo? Hombre, hay un componente fascista, qué duda cabe, en el régimen de Franco, pero no es el componente fundamental. El componente fundamental durante la mayor parte del tiempo es el militar. Y luego el católico, el tercer componente, el fascista, nunca alcanzó la hegemonía.

Azaña era de una lucidez poco habitual en la política española, por no decir insólita. Siempre pensó que la Guerra Civil solo podría liquidarse con lo que llamó un “régimen de transición”, que iba a necesitar tiempo y que iba a consistir en la recuperación paulatina de las libertades y en una reconciliación de los que antes se habían estado matando, que condujera a una especie de plebiscito o de elecciones a Cortes Constituyentes. Esto quien primero lo ve es Azaña en 1937. Y lo estuvo repitiendo hasta su muerte.

Es el gran tema de su último libro.

Sí. Un hilo rojo recorre las páginas de Transición: ¿cómo demonios se clausura una guerra civil? Porque los vencedores nunca abandonan el lenguaje de Guerra Civil y siguen excluyendo a la mitad de los españoles, siguen con la Cruzada y con la división. Los que no siguen son los otros. En el exilio, desde 1946 los socialistas, y desde comienzos de los años cincuenta los republicanos, ya hablan de la necesidad de un periodo de transición que, después de la recuperación de las libertades, culmine en un plebiscito. Y en el régimen hay dirigentes de varias facciones –monárquicos, democratacristianos, exfalangistas– que comienzan a hablar y negociar con la oposición desde 1956, año en el que irrumpe una nueva generación que inventa un lenguaje nuevo de democracia. Especialmente comunistas, que son los que van a poner el mayor empeño en que se abra un proceso de “transición pacífica de la dictadura a la democracia”, como lo definen muy pronto, en el año 57. Cambian de posición. Ya no es identificar democracia con República, es identificar democracia con libertad, con amnistía, con una Constitución.

Con derechos políticos.

Sí. Ese lenguaje está presente en los años sesenta y no se puede atribuir a nadie su paternidad. Es algo que resulta de los encuentros de unos con otros. Ese cambio de lenguaje y de actitud por supuesto es lento, no abarca a toda la sociedad, pero se va extendiendo. Y en 1971, la Asamblea de Cataluña es la primera expresión de un encuentro en el que están cristianos, liberales, demócratas, socialistas, gente de la sociedad civil que no es de ningún partido… Y si miras los cuatro puntos que la Asamblea de Cataluña presenta como programa pues resulta que es lo que estaban diciendo estos. Azaña, desde el 37. Prieto, desde el 42-43. El mundo liberal que se acoge al movimiento europeo, a partir de 1951. Y en 1962, en la reunión de Múnich, donde se habla un lenguaje de democracia y lo habla gente que ha combatido con el franquismo y gente que ha estado en la oposición. Hablan y se encuentran. Hay una doble corriente: la que lleva a Múnich y la que comienza en 1956 con la política de reconciliación nacional y lleva hasta la Transición. La impulsan los comunistas directamente y luego grupos cristianos y liberales. Todo eso va a permitir después que la negociación y el acuerdo sean posibles. Con una gente diferente a la que se había pensado, pero que ha asumido el discurso de la transición a la democracia. Ese discurso consiste en convocar unas Cortes Constituyentes como punto final, en devolver libertades y en la amnistía.

La amnistía se consigue y en aquel momento se ve como un triunfo. En cambio, la visión de muchos ahora es radicalmente diferente.

Si se estudia con un poco de atención, se ve que nadie puso la amnistía en discusión entonces, excepto algunos diputados de Alianza Popular. Desde luego no hay ni una –cuando digo ni una es ni una–, ni una iniciativa de ningún juez ni de ningún fiscal durante todo el periodo de Transición ni durante todo el periodo de gobierno socialista para abrir ningún procedimiento penal por cuestiones relacionadas con el pasado. Ni de crímenes contra la humanidad ni de un asesinato. Nada. Ni una mención. ¿Por qué razón? Los jueces y los fiscales que luego han arremetido contra la Ley de Amnistía deberían explicar por qué entonces ninguno dijo nada. Hubo una aceptación plena de que la amnistía había puesto punto y final a la Guerra Civil. Eso fue lo que se dijo en la sesión de la Ley de Amnistía. A mí me gustaría escuchar alguna explicación de esto, ¿no?

¿Cuál sería esa explicación?

Bueno, yo tengo un par de ellas. Una es que todo lo ocurrido en la guerra y en la inmediata posguerra se daba por prescrito en la cultura política de aquel entonces. Así se decía. Porque habían transcurrido treinta años y aunque estaba definido, España no se había sumado a la cuestión de los crímenes contra la humanidad. En aquel momento, incluso Luca de Tena, cuando escribió un editorial contra la liberación de Carrillo, que era “Carrillo, el asesino de Paracuellos”, no pidió que se le abriera un juicio por lo ocurrido en Paracuellos, sino que se le expulsara, que se le enviara a Moscú.

La otra explicación es que creían que la amnistía era necesariamente el funcionamiento de un nuevo orden democrático. La amnistía significaba un nuevo comienzo. Eso forma parte del discurso generalizado en 1976, a partir de la primera amnistía, la amnistía por Decreto, y culmina en la amnistía del 77, que ya va a afectar a muy poca gente. A la mayoría la que le afecta es la del Decreto. La del 77, en realidad, es para que eta deje de matar.

¿Y qué ha cambiado desde entonces?

Pues el paso del tiempo, la aparición de una nueva generación, la llegada del PP, presuntamente heredero del franquismo… ponen en marcha nuevas preguntas al pasado que el pasado no respondió. Se trata, sustancialmente, de la cuestión de los enterramientos en fosas de republicanos, liberales, socialistas, comunistas y anarquistas asesinados en los primeros meses de la guerra o ejecutados después por consejos de guerra. Empiezan a surgir demandas y, como ya es posible por los progresos de la ciencia, lo que piden es la identificación de los enterrados. Esto habría requerido una respuesta rápida por parte del Estado, que tendría que haber asumido esa función. No necesitaba ninguna ley. ¿Que hay una demanda? Usted dice dónde hay un enterramiento ilegal y yo ahí mando a un juez y a un forense y a los empleados que sean necesarios para exhumar el cadáver con todas las de la ley y entregarlo a los familiares para que efectúen el enterramiento digno que ellos crean en conciencia que deba tener. Y punto. Con que se hubiera hecho esto, las cuestiones relacionadas con la memoria se habrían planteado de otra manera absolutamente diferente. Por una razón: porque este era el crimen que todo el mundo percibía. Había un crimen muy evidente, un crimen no reparado. Y, hombre, es función del Estado reparar y reconocer.

Pero no se hace.

No, no se hace. Y la llegada de los socialistas de nuevo al poder complica todavía más las cosas porque no hacen lo que el defensor del pueblo les había recomendado en 2003: que se procediera a reconocer y reparar. No lo hacen, sino que privatizan esa cuestión por medio de subvenciones a asociaciones particulares y se desentienden. Porque al final el gobierno de Rodríguez Zapatero se desentiende, excepto en lo que concierne a conceder subvenciones para que lo hagan las asociaciones. Esto es una dejación de una función pública.

Y todo se complica.

Sí, porque a partir de ahí surgen las primeras demandas y la primera conexión de que la Ley de Amnistía es la culpable de que no se haya hecho justicia. Y surgen precisamente del Partido Comunista, que fue el principal defensor de la amnistía para los dos campos combatientes. Por ejemplo, cuando Marcos Ana sale de la cárcel en el 61, el partido lo destina a este trabajo por lo que representa simbólicamente que un liberado que lleva veintitrés años en cárcel esté demandando amnistía diciendo que hay que poner punto final a los odios y a la guerra y pidiendo por eso la amnistía para los que combatieron en los dos campos.

Y el Partido Comunista, que es el que promovió más la Ley de Amnistía, empieza a ponerle problemas. Y algunos jueces empiezan a decir que en la Transición no se abrieron procedimientos a los criminales.

Entre ellos, el juez Baltasar Garzón.

Sí, con el caso notorio del juez Garzón, que abre un procedimiento a 35 militares, altos cargos del franquismo hasta 1951, con la seguridad de que están todos muertos. Del general Franco al almirante Regalado. La primera pregunta que a mí me suscitó este procedimiento fue: ¿por qué habrá parado en 1951, cuando el asesinato de Grimau, por ejemplo, es en el 63? Pues porque si lo alarga tenía que procesar a vivos. Pero procesa a muertos, así que el procesamiento tiene que cerrarse. Y al cerrarlo, dicta unas providencias en relación con las fosas.

Pero es el Estado quien se tiene que hacer cargo de esto por una decisión del gobierno. El gobierno o el parlamento pueden decirle a los jueces que atiendan esa demanda porque se trata de un enterramiento y la Ley de Enterramientos lo exige y hay que cumplirlo. Pero desecharon esa posibilidad. Eso es lo grave. Que la contemplaron y la desecharon. Y que vengan ahora con otra ley tiene su guasa. Porque me consta que el gobierno de Rodríguez Zapatero se lo planteó. Y se desechó y se prefirió el camino de las subvenciones a particulares.

¿Pero qué sentido tiene eso?

Ninguno. No tiene ningún sentido. Es utilizar el pasado como un recurso para las luchas políticas del presente. La decisión de privatizar la cuestión de las fosas tiene que ver con la política del PSOE de arrinconar al PP. No hay otra explicación. Con una democracia que en 2005 estaba consolidada y una demanda social, legítima, que lo está solicitando, ¿por qué no lo asume el Estado? Pues porque si lo hace, en seis meses, un año, se acabó. En cambio así tienes un continuo elemento de agitación. De agitación supuestamente, porque creo que el pasado no le da ni le quita ni un voto. Podemos cambió muy rápido su discurso. Ya no era políticamente productivo hablar de la Transición. En 2013 fueron los primeros grandes develadores de la Transición. Y en 2015 estaban publicando en El País artículos en los que decían que la Transición había sido exitosa. Todos los partidos se ocupan del pasado en función de sus intereses en el presente. No hay un interés en el pasado si no es para utilizarlo en la lucha política del presente. Ni en el PSOE, ni en el Partido Comunista, ni en el PP, ni en Podemos.

Y en quienes evitan el tema, un espectro tipo Ciudadanos, ¿no hay una especie de complejo que les lleva a ponerse en contra de lo que identifican con eso que algunos llaman “progres”?

Bueno, yo diría que piensan que sus posibilidades de crecimiento están en sectores a los que estos asuntos no les interesan. Cuando salieron se identificaron como socialdemócratas y liberales. Luego han suprimido lo de socialdemócratas. ¿Eran más socialdemócratas antes? No. Pensaban que atraían a un sector del PP. Ya está. Las luchas políticas, tan determinadas por la inmediatez de los mensajes, están muy condicionadas por las posibilidades de avance en relación con los competidores más cercanos. Si una cosa le interesa mucho a Podemos, a Ciudadanos le da igual porque no tiene nada que hacer en el mundo de Podemos. Sin embargo, con el PP-PSOE, sí. Felipe González es autor de tres frases muy elocuentes sobre el cambio de retórica. La primera era que el PSOE había tenido muy buenas razones para declararse marxista. La segunda, que el PSOE había cometido un error al declararse marxista. Y la tercera es: “Yo no he cambiado de opinión”. ¿Por qué era un acierto? Porque estaban discutiéndole terreno al PCE.

Discutes siempre con el que haces frontera.

Claro. Estaban discutiendo con el PCE que presuntamente se había llevado en los últimos años de la dictadura y los comienzos de la Transición una corriente de votos. Cuando vieron el resultado del PCE y que ellos no crecían en las segundas elecciones, se desprenden de la identidad marxista.

Una última cuestión sobre visiones del pasado desde intereses del presente. En estos días en los que el feminismo ha cobrado protagonismo se ha recuperado el debate entre Clara Campoamor y Victoria Kent sobre el derecho a votar de las mujeres, contraponiéndolas como “más y menos feministas”. ¿No vuelve a ser eso repartir culpas desde 2018 según los intereses propios de hoy?

Por supuesto. En el debate constitucional de la República no era tanto una cuestión de no feminismo, sino de oportunidad política. Victoria Kent pensaba que las mujeres tenían derecho al voto sin restricción, pero creía que en las siguientes elecciones aquellas que no habían participado en política hasta ese momento iban a recibir presiones por parte de la Iglesia, de las fuerzas conservadoras, y que era mejor dejarlo para los próximos comicios. Era una cuestión de tiempo, no de principio. Clara Campoamor, que estuvo especialmente lúcida y con una potencia argumental muy fuerte, decía en cambio que nunca se educarían si no ejercitaban sus derechos. Y tenía toda la razón, los derechos solo se aprenden ejercitándolos. ~


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