Entrevista a Mark Mazower. “La tragedia de lo que ocurre es que algunas lecciones se han olvidado” | Letras Libres
artículo no publicado
Ilustración: Jonathan López

Entrevista a Mark Mazower. “La tragedia de lo que ocurre es que algunas lecciones se han olvidado”

Mark Mazower (Londres, 1958) ha escrito sobre la historia de los Balcanes, sobre la Europa dominada por Hitler y sobre las instituciones supranacionales. Barlin ha reeditado La Europa negra, su historia del siglo XX en el continente. “Hay dos cosas de las que era consciente al escribirlo –dice–: una es que es un libro muy argumentativo; es un argumento, no un libro de texto. En segundo lugar, en ese momento había mucha complacencia sobre la idea de Europa. La idea del libro era: no hay que ser complaciente, no hay que asumir que Europa ha encontrado la llave de la historia y que todo irá bien.”

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Dice que si pensamos que el Estado-nación tiene que ver con la violencia de la primera mitad del siglo XX en Europa, también hay que relacionarlo con la paz en la segunda.

La historia del Estado-nación continúa. No puedes culparle de toda la violencia de la primera mitad del siglo sin tener en cuenta cómo modificó su comportamiento e hizo posible la paz de la segunda mitad del siglo XX. Parte de esta historia es el deseo de aprender de la violencia, de la guerra, y construir Europa a partir de la cooperación entre Estados. La Unión Europea era el ejemplo primario. Las dos mitades del siglo estaban conectadas, la gente de la segunda mitad recordaba lo que había sucedido en la primera mitad. Y no me refiero solo a la guerra, sino también a las crisis del capitalismo, el paro, las crisis financieras, la propiedad de la tierra. En la segunda mitad habían aprendido de esas experiencias. La tragedia de lo que ocurre ahora en Europa es que algunas de esas lecciones se han olvidado. De nuevo hemos tenido que enfrentarnos a una crisis del capitalismo, a un desempleo muy elevado, y a un lenguaje bastante agresivo de nacionalismo y pureza racial.

Tras la guerra hubo un movimiento hacia la izquierda en la economía (o al menos hacia un mayor papel del Estado), y al mismo tiempo un aumento del individualismo.

Creo que ambas cosas están conectadas. Era un mundo donde la gente tenía la experiencia de la movilización, de luchar en el ejército: es una experiencia curiosa para la organización política. Es un terreno de preparación para el Estado en tiempos de paz: la gente tenía la confianza de poder organizar el Estado de manera estratégica. Esta confianza ha desaparecido. Los políticos ya no creen que puedan planear, solo pueden reaccionar a corto plazo. Y, por otro lado, a la gente no le gusta estar regimentada. El deseo de libertad también tiene que ver con esa experiencia de la movilización.

El escepticismo hacia la democracia estaba muy extendido en el periodo de entreguerras.

Escribía contra la fácil asunción de que los europeos son demócratas. Hay un debate profundo e intenso en Europa sobre la democracia en la primera mitad del siglo. Era algo bastante nuevo y frágil, algo que requería mucha reflexión. Es muy llamativo que hoy, cuando no están ya los rivales ideológicos de la democracia, la gente no piensa muy seriamente en eso hasta que se ve obligada a hacerlo. Ahora, con el ascenso de la extrema derecha, la gente vuelve a pensar en la democracia. Y eso es probablemente bueno. Naturalmente, hay muchas grandes diferencias. Leer historia nos las recuerda. No estamos en el mismo lugar. Por señalar algunas: la actitud de la gente hacia la tierra ha cambiado mucho; es una obsesión que ha desaparecido por transformaciones en el modelo económico. Nuestras sociedades son mucho más educadas. La cultura ha cambiado de muchas maneras.

Es muy importante en el libro la inquietud por la demografía.

Una consecuencia de la era de la movilización de los ejércitos es que la gente se preocupó por la salud de las poblaciones. Pudo llevar a direcciones muy distintas: a la construcción de piscinas públicas, o a hacer que las escuelas tuvieran ventanas grandes. También podía tener consecuencias peores, y traducirse en una obsesión con la eugenesia, en actitudes muy coercitivas que impedían a la gente tener hijos si no estaba sana, e incluso en asesinatos, como ocurrió en la Alemania nazi. Y por supuesto está también la dimensión racial. Había una ansiedad por que no hubiera suficiente gente o que hubiera demasiada. Esta ansiedad no desapareció y ahora vemos que vuelve: la gente es consciente de que hay un parón demográfico. Desde ese punto de vista, la inmigración es algo muy bueno, una manera de traer gente joven y fértil. Pero esto también, como en el siglo XX, se ha enredado con actitudes frente a la pureza racial y la mezcla cultural. La obsesión no ha desaparecido.

De Hitler destaca, por un lado, el rechazo al imperio austrohúngaro y, por otro, el elemento de improvisación.

Normalmente no piensas en Hitler en el contexto del imperio. Pero, como Stalin, Churchill y Franco, era un producto del siglo XIX, y así era como entendía el mundo. Creció en el mundo del imperio austrohúngaro: el del ascenso de los nacionalismos. Consideraba que ese experimento había sido un fracaso. La suya era una política anti-Habsburgo.

España aparece poco en el libro.

Hay una conversación pendiente sobre cómo los historiadores de la Europa contemporánea abordan España. Sobre su papel en la era moderna no hay duda. Pero en las historias contemporáneas España aparece cuando llega la Guerra Civil y luego se va. Es un error. Algo muy interesante es que es el último bastión de autoritarismo de derecha en Europa, junto a Portugal. La península ibérica es un ejemplo de qué aspecto tiene realmente un régimen autoritario cuasifascista en la Guerra Fría. Y los historiadores deben pensar más en esto. Además, los europeos de esa época pensaban mucho en España, y hay una vena de antifascismo que sigue en Europa, y que en cierta medida estaba relacionada con España. Buena parte del pensamiento de derecha después de 1945 estaba obsesionado con España. Los conservadores tendían a ser partidarios de Franco, era una forma de definirse. Es un defecto del libro. Deberíamos pensar más en lo que la experiencia española nos cuenta sobre Europa.

Dice que la fortuna de los trabajadores de Europa occidental se alzó con el capitalismo y cayó con él.

Es uno de los grandes cambios. El gran movimiento sindicalista, las fuerzas obreras, se desvanecen rápidamente. Una interesante excepción sería Alemania, pero en los demás países, y Gran Bretaña sería el mejor ejemplo, el movimiento sindicalista, que fue una fuerza decisiva, ya no lo es. La pérdida de importancia de los sindicatos y el impacto que eso ha tenido en la clase obrera es enorme y debemos pensar más en ello. Michał Kalecki publicó en 1944 “Aspectos políticos del pleno empleo”, donde predijo más o menos lo que ocurriría en los siguientes treinta años: en el capitalismo se daría una lucha por la capacidad de los trabajadores de reclamar tanta parte de la plusvalía como fuera posible, y los empleadores se opondrían e intentarían aplastar a los trabajadores. Y esa es la historia de los años setenta y ochenta en muchos países de Europa. Todavía ves los últimos capítulos en Grecia, donde hay un gran movimiento sindical, que solo representa una parte muy específica de la fuerza laboral, y su capacidad por controlar la situación ha cambiado. Este cambio ha hecho mucho más difícil cualquier movilización hacia una versión más igualitaria del capitalismo, porque los movimientos obreros eran centrales.

Uno de los ejes del libro son las minorías y los desplazamientos forzosos de población.

Cuando lo escribí, no era un asunto tan obvio como ahora. Soy especialista en Grecia y los Balcanes, y me parecía evidente que ese tema era importante. Pero para historiadores de otros países no eran tan central. Tras los noventa este asunto se volvió cada vez más visible. Y ahora hay muchos trabajos serios sobre el tratamiento y la protección de minorías, las relaciones entre las minorías, los derechos humanos.

Habla de un racismo soterrado en Europa occidental. Quizá eso también es más visible ahora.

Muchos tabúes se han debilitado, aunque no han desaparecido y el rechazo a la extrema derecha sigue siendo muy poderoso: por ejemplo, pensemos en las elecciones holandesas o francesas. Estos movimientos se benefician del colapso de la izquierda tradicional y de los problemas de la derecha tradicional. Lo han tenido fácil. Son una fuerza nueva y parece que están para quedarse. Y parece que hay un reservorio al que pueden recurrir aunque no alcancen el poder.

¿Cómo evalúa la Unión Europea?

Ha sido un factor y una consecuencia de la estabilidad. Debemos dar crédito a la gente que la creó. Tiene un efecto enormemente estabilizador. El contraste es entre el mercado común al principio y cómo funciona la ue ahora. El problema fundamental ha sido la falta de reflexión a largo plazo sobre lo que la unión debía significar. El supuesto de muchas élites es que solo debía ser una colaboración cada vez más estrecha en todas las esferas. Esto alcanzó un nivel catastrófico con el euro, que no era necesariamente una mala idea, pero necesitaba que sobre todo los alemanes y el Banco Central Europeo fueran mucho más flexibles en el tratamiento de la política fiscal y monetaria de lo que luego han sido. Esa es la gran cuestión. Si sobrevive y florece, como espero, los alemanes tendrán que cambiar de actitud con el euro y la austeridad.

¿Sería más optimista o pesimista en sus conclusiones si escribiera el libro ahora que cuando lo publicó, en 2000?

Creo que sería igual. En el lado bueno, nadie da ya nada por sentado. En el lado malo, la crisis social es mucho más grave, las sociedades se han acostumbrado a niveles muy altos de desempleo y creo que debe haber un debate serio sobre eso. La situación internacional es más amenazadora que entonces y hay menos consenso sobre la inmigración del que había. Diría que no soy más pesimista ni más optimista. Creo que hoy con los nuevos líderes se puede reactivar la relación entre Alemania y Francia, y eso es prometedor. Y será bueno para la ue empezar a pensar en problemas sin esperar que Estados Unidos esté siempre allí. Hay, por tanto, aspectos positivos.~