Entrevista a Ivan Krastev. “La economía necesita más migrantes de los que la política está dispuesta a tolerar” | Letras Libres
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Fotografía: Zuma Press

Entrevista a Ivan Krastev. “La economía necesita más migrantes de los que la política está dispuesta a tolerar”

Ivan Krastev (Lukovit, Bulgaria, 1965), presidente del Centro de Estrategias Liberales de Sofía, es un ensayista singular, capaz de ofrecer interpretaciones ingeniosas y profundas. Sus artículos en The New York Times o libros como Europa después de Europa (Universidad de Valencia) y el reciente La luz que se apaga (Debate), escrito junto a Stephen Holmes, lo han convertido en un intelectual de referencia para entender los desafíos de la democracia liberal. Combina la ciencia política con la atención a los productos culturales y las construcciones literarias, y ha sabido llamar la atención sobre las diferencias de percepción entre la Europa occidental y la Europa del Este, el papel de la historia o la influencia de la demografía.

La luz que se apaga es un libro sobre la imitación y sus descontentos.

Empezó como un libro sobre Rusia. Rusia no es China. No es la potencia que va a definir el futuro del mundo en los próximos cincuenta años. ¿Por qué perturba tanto? No va a conquistarnos y cambiar nuestra sociedad. Pero cuando miras Rusia, empiezas a ver que muchas cosas que creíamos que eran específicas de allí están en nuestras sociedades. Por eso empleamos el relato de Dostoievski “El doble”. En el cuento ves a alguien que es mejor que tú. Y aquí ves a alguien que es peor que tú, y entiendes que probablemente no eres tan distinto. Al pensar en la imitación, empezamos a descubrir un patrón común. Y nos preguntamos: ¿hay algo en este periodo pos Guerra Fría que explique este ascenso del resentimiento en lugares tan distintos? ¿Qué fue del fin de la historia? Había un modelo basado en la competición de dos ideologías universalistas que hundían sus raíces en la Ilustración europea y pretendían transformar el mundo: el comunismo y el liberalismo. Y una de las dos colapsó. No se debió a una derrota militar, sino a que sus propias élites y líderes, su propia sociedad, dejaron de creer en él. Solo quedó un modelo, la democracia liberal.

Esa sería más o menos la tesis de Fukuyama.

A menudo la gente critica o ridiculiza a Fukuyama. Pero acierta con algo y se olvida que su artículo se escribió en abril de 1989. Nadie esperaba que la Unión Soviética fuera a desaparecer. Fukuyama dijo: vale, los partidos comunistas pueden seguir en el poder pero el comunismo ha muerto. Han perdido su proyecto y nos intentarán imitar, porque la democracia liberal se ha hecho sinónimo de modernidad. No era una visión triunfalista, frente a lo que se ha dicho. Explica que a él no le gustaba particularmente: es un tiempo insulso, posheroico. Pero también es una visión muy determinista de la historia. Nuestro punto de vista era: ¿hay algo en la naturaleza de la época de la imitación que hace que la gente se vuelva resentida?

Girard y el deseo mimético son también ideas importantes.

Tomamos esa intuición de Fukuyama, que cree que las relaciones entre imitadores e imitados van a ser armoniosas. Y encontramos una idea muy diferente, que tomamos de René Girard, que estaba obsesionado con la imitación. Es alguien del tipo de Marx o Freud, que cree que ha encontrado la clave de la historia del mundo y que a partir de ahí lo puede interpretar todo. A veces lleva esa interpretación demasiado lejos. Pero su intuición central fue muy importante para nosotros: sobre todo, que la imitación es una relación antagonística. Y lo es especialmente cuando no imitas a Cristo sino a tu par, a alguien como tú. La mayor parte de la imitación no es imitación de instituciones o comportamiento, sino de deseos.

Tú quieres ser como otro; quiero ser como tú. Pero si quiero ser tú, reconozco que eres mejor que yo. Y esto de inmediato produce una crisis de identidad. En segundo lugar, si yo quiero ser tú, no hay sitio para ti. Si yo soy tú, ¿quién eres tú, dónde estás? Este tipo de tensión, desde mi punto de vista, fue infravalorado por la gente que estudiaba el periodo posterior a la Guerra Fría y las relaciones entre Oriente y Occidente.

¿Cómo se aplica ahí?

Cuando empezamos a interpretar el ascenso de actores políticos iliberales en el Este había dos interpretaciones principales. Para algunos, es la revuelta de los perdedores de la transición. Hay algo de verdad, pero no toda. Porque si ves el perfil de los votantes, no puedes reducirlos a los perdedores económicos. Pensemos en el caso polaco. Cuando en 2015 le preguntaron sobre el ascenso del partido Ley y Justicia, ante el éxito político y económico que era Polonia, Adam Przeworski respondió: teóricamente, esto no debía haber ocurrido. La otra explicación importante es la teoría de la reacción cultural. Backsliding, una recaída, una reincidencia: una palabra maravillosa porque viene de la religión.

Pero no vas a entender a Orbán o a Kaczyński si piensas que los países van a volver a los años treinta. Por supuesto, hay muchos tipos de discurso; por supuesto, la tradición histórica es importante. Pero hay algo más. Gestionaron el resentimiento a partir de la imitación: no queremos ser solo unos imitadores.

Ahora algunos de esos líderes iliberales hablan de colonización.

Para nosotros era muy importante distinguir nuestra idea de imitación del relato de la colonización. Según esa visión, lo que ocurrió a partir de 1989 es que el Este fue colonizado. Esto no es cierto; ellos decidieron. No es como en los años cuarenta cuando los soviéticos vinieron a imponer su sistema a sociedades sin preguntarles. No fue así en 1989, por eso la idea de normalidad es tan importante en nuestro análisis. El sueño de esos europeos era ser un país normal. Y ser un país normal significaba ser como Occidente, y ahí no diferenciaban. Era Estados Unidos, era Europa, con el paso del tiempo uno podía convertirse en Alemania. Por supuesto, era la Unión Europea: era la forma central de imitación institucional.

La imitación de Alemania era difícil por varias razones, explican.

Alemania tiene una relación particular con el nacionalismo, vinculada con la historia, con 1945. El nacionalismo no solo fue desacreditado o derrotado en Alemania, sino que también era una especie de sinónimo de deshumanización. En Europa central y oriental, los nacionalistas no eran parte de los derrotados en 1989, sino de la coalición victoriosa. El impulso hacia la autodeterminación y la soberanía era críticamente importante. Por cierto, esta también fue la diferencia entre 1968 en Europa occidental y oriental. En Europa occidental lo que ocurrió tenía que ver con la guerra de Vietnam, la descolonización, los derechos de los individuos y las minorías. En el Este de Europa giraba en torno a los derechos individuales pero también a los derechos soberanos de las naciones. Cuando los estudiantes polacos se manifestaban en marzo de 1968, cantaban canciones patrióticas del siglo XIX. El nacionalismo desapareció un tiempo en el discurso de Europa oriental, pero nunca fue desacreditado. Y desapareció en parte por la guerra de Yugoslavia, porque se asociaba con el excomunista Milošević. Para muchos anticomunistas Milošević no era uno de los suyos. En muchos sentidos Kaczyński se parece a Corbyn. No ha cambiado de opinión en cuarenta años. Es muy reaccionario pero, por otro lado, es muy consistente y no es corrupto, algo que no podemos decir de Trump. Además, estás imitando un modelo. Pero el modelo cambia todo el tiempo. Los europeos del Este querían ser como Occidente en los años ochenta. Pero en los últimos treinta años, Occidente ha cambiado mucho. Imagina que te gusta Occidente porque en Occidente la gente respeta la religión, va a la iglesia, apoya los valores tradicionales. Y de repente ahora significa matrimonio homosexual, todo tipo de libertades distintas. De modo que mucha gente se sintió traicionada. Este no era el modelo que habíamos suscrito. Ahora, dicen, Europa occidental y Estados Unidos son decadentes. Y desde este punto de vista es importante porque lo que hace tan distinto 2019 de 1989 es que el centro no es Polonia o Hungría, sino Alemania Oriental.

Alemania era el modelo de transición. Alemania era una reunificación clásica, se vuelve un solo país. Las cifras de transferencias financieras desde el oeste eran increíbles. Tienen las instituciones alemanas, lo tienen todo. ¿Por qué están tan resentidos, si tenemos en cuenta que ellos salieron a la calle y básicamente cantaban “somos un pueblo”? Puedes explicar Holanda y Polonia como el regreso del nacionalismo, pero ¿qué pasa con Alemania? Por eso era tan importante para nosotros distinguir el relato de la imitación del de la colonización, que solo sirve a los propósitos de la gente que lo usa. Sí, la economía importa y el legado histórico también. Pero si no piensas en la época de la imitación te falta un elemento muy importante. Hay un chiste que habla del peregrino que llega a un pueblo y pregunta al cura por qué no suena la campana de la iglesia. Y el cura responde: hay 1001 razones por las que no suena la campana. En primer lugar, empecemos con que no hay una campana en la iglesia.

Dicen: fue como si Europa del Este se desplazara hacia el Oeste. Creo que ese desplazamiento y las ideas de imitación, de ser un país normal, estaban también en España y Portugal, y me preguntaba por qué no se había producido el resentimiento de los países del Este.

Eres parte de Occidente y sigues ahí. La cuestión de la soberanía es distinta. Y luego la democratización en Portugal y España estuvo vinculada a más igualitarismo, como ocurre en general en la tercera ola de la democratización. La transformación de la propiedad fue un cambio importante en Europa del Este y central. La gente no puede imaginar que quienes tenían vidas muy similares de un día para otro unos se vuelven mucho más ricos que los demás. Y no hay una explicación legítima para eso. Hay un misterio de la desigualdad.

Muchas veces tiene que ver con los contactos. Gente que puede ser muy igual hoy está en condiciones muy desiguales mañana. En el libro citamos a un sociólogo que decía en el 92: los próximos dos o tres años van a definir no solo cómo viven ellos, sino cómo vivirán sus hijos. Cuando vas a un país y te preguntan por ese país, solo los estúpidos responden, porque al final eso es lo único que la gente va a recordar de lo que digas. Pero España fue un modelo para Europa central y oriental durante la transición. En primer lugar, porque fue una transición negociada.

Si hablas con Orbán y Kaczyński y sus partidarios, te dirán que 1989 fue una revolución traicionada. Bruce Springsteen dice en una canción: ¿es un sueño una mentira si no se hace realidad, o es algo peor? España era un modelo. Pero en cierto modo, incluso el modelo ha sido discutido aquí. Se debate sobre el pasado, sobre lugares donde hay gente enterrada de los dos bandos, con la exhumación de Franco. Estos modelos son históricamente válidos unos periodos, del mismo modo que en Alemania hubo un modelo durante veinte años y después llegó la generación del 68. Algunas de estas cuestiones han llegado a España, pero de otro modo, y a causa de la crisis financiera, de la crisis en Cataluña. Las fuentes de resentimiento son distintas. Además no creo que el nacionalismo español se contara entre los ganadores de la transición, porque estaba conectado con el franquismo. Un viejo profesor de política comparada me preguntó: joven, cuando vaya a comparar la transición portuguesa y la transición española, ¿por dónde empezará? Y yo: ni idea, no conozco España ni Portugal, no puedo empezar por ningún sitio. Bueno, me dijo, debería empezar por el hecho de que en Portugal no matan al toro y en España sí.

La visión de la historia es diferente. En Occidente el nacionalismo conduce al enfrentamiento; el cosmopolitismo, en el Este, era una forma de camuflar el imperialismo soviético.

Se vio muy claro en la crisis de los refugiados. La mayoría de los países de Europa occidental han sido imperios coloniales, y eso tiene un lado malo pero también tiene un lado bueno: estás más abierto al encuentro con otros. Tienes la experiencia de mucha gente que ha salido de tus fronteras, que ha venido. Muchos países de Europa del Este eran muy diversos a principios del siglo XX, pero a lo largo del tiempo se han vuelto mucho más homogéneos étnicamente. Me dicen: había muchos pueblos, ¿qué ha cambiado? En el siglo XX trasladabas a alemanes a Alemania. Extiendes tus conocimientos porque la homogeneidad en Europa del Este se percibía como la precondición de la seguridad, la estabilidad y el crecimiento. Se temía a las minorías, que se habían empleado como argumento para justificar invasiones.

Tendrías que tener un cambio de mentalidad: el Estado étnico no es lo mejor que puede pasar, especialmente si tienes un grupo que se está extinguiendo por un declive demográfico. Pero no es como en Montreal, Lisboa, París o Londres, donde la diversidad era una realidad. Así, paradójicamente, si Europa occidental paga el precio por haber sido una potencia colonial, Europa oriental paga el precio por no haberlo sido.

Demografía es destino, dicen ustedes.

De eso trata el libro que estoy escribiendo: la conexión entre demografía y democracia. Te contaré una historia muy sencilla. El relato democrático es que la gente cambia de opinión, el gobierno cambia cuando la gente cambia de opinión. Y es cierto, pero los gobiernos también cambian cuando la población cambia. Por ejemplo, en el siglo XIX, cuando llegó el sufragio universal, se produjo un cambio total del cuerpo electoral. O cuando muchos nuevos votantes llegaron a Israel al caer la Unión Soviética. En Europa del Este muchos jóvenes se fueron. Esto explica algunos de los problemas de los partidos liberales actuales. Tras el levantamiento anticomunista en Berlín en 1953, Bertolt Brecht escribió que lo mejor que podía hacer el gobierno era disolver al pueblo y nombrar uno nuevo. Ahora estamos en la situación paradójica en la que los gobiernos se dan cuenta de que pueden elegir a su pueblo. La combinación de declive demográfico e inmigración masiva crea una situación en la que puedes cambiar el 20% de tu base electoral. Hace quince o veinte años los republicanos estadounidenses te decían: el futuro nos pertenece. Porque decían: mira quiénes vienen. La migración más importante viene de América Latina. ¿Quién son? Son católicos, son socialmente conservadores, están en contra del aborto. Y además llegan sobre todo a estados republicanos. Se pensaba: acabarán en Arizona, en Texas, se socializarán en la política republicana. Aunque luego se vayan a Nueva York, sus posiciones políticas no van a cambiar mucho. Ahora es distinto. Porque cuando la inmigración se convirtió en el asunto más importante, esos latinos siguen estando en contra del aborto, pero van a votar a los demócratas. En Europa occidental, en particular en Alemania, ves el dilema más importante que afronta Europa en la actualidad: la economía necesita más migrantes de los que la política está dispuesta a tolerar. Los europeos occidentales dicen: queremos atraer a los jóvenes mejor educados y estamos dispuestos a darles la ciudadanía. El problema es la integración. Y el mayor problema es cómo, después, preservar los derechos de las mayorías culturales, cómo no asustar a la mayoría con la llegada de esa gente. Van a perder su identidad. Por primera vez hablamos de los derechos de las mayorías: en el terreno del idioma, de los valores. Las críticas a los inmigrantes llegan desde dos puntos de vista. Desde una visión conservadora, se considera que distorsionan nuestra identidad nacional cristiana. Pero desde una visión liberal, estas comunidades son una amenaza en términos, por ejemplo, de género. Otro modelo dice: necesitamos trabajadores. Abriremos las fronteras pero seremos muy selectivos y además les permitiremos trabajar pero no votar. Es el modelo alemán de los años setenta. Este modelo tiene dos problemas muy distintos. El mayor para Occidente es: ¿puedes gestionar la diversidad étnica y cultural sin generar una reacción de los votantes mayoritarios que provoque la subida de los partidos antiinmigración? El problema en Europa del Este es cómo vas a gestionar el desequilibrio generacional. Porque con muchos jóvenes yéndose puedes acabar con un cuerpo electoral compuesto mayoritariamente de pensionistas. Así no puedes subir la edad de jubilación. Y es muy difícil convencerles de que inviertan en el futuro. No creen que sus hijos vayan a vivir en su país. Cuando hablamos de distinguir entre liberalismo e iliberalismo hablamos de esta idea de elegir un pueblo diferente.

Señalan la paradoja de que una idea vinculada a la competencia entra en crisis cuando deja de tener competidor.

Vemos una crisis de la hegemonía liberal, que no va a terminar en una crisis del liberalismo. No es que mañana todos los gobiernos vayan a ser iliberales, autoritarios, etcétera. Lo que termina es la creencia de que el futuro del mundo va a parecerse a la democracia liberal occidental. Esto está cambiando. Y la relación entre imitados e imitadores también. Las protestas globales por el mundo no tienen la estructura clásica de la imitación. Todo el mundo imita a todo mundo. Ya no está claro quién es el modelo y quién el que imita.

Es interesante la idea de que las elecciones en la Rusia de Putin son como los juicios espectáculo de Stalin.

No puedes entender el sistema soviético si no entiendes la lógica de los juicios de Moscú. Arrestas a muchas de las figuras más importantes del bolchevismo, les lanzas acusaciones absurdas y las obligas a confesar. Y siempre nos preguntamos por qué confiesan. Se reproduce en los partidos comunistas del periodo. Creas un poder que no tiene una alternativa, como hizo Stalin: destruyes las distintas posiciones. La gente habla de por qué los rusos no tienen opciones: se dice que en Rusia las dos cosas que no se eligen son los padres y el presidente. Pensamos que celebran elecciones para que los reconozcamos. Pero no es así. ¿Por qué celebran elecciones que todos sabemos que están amañadas? ¿Por qué el presidente Putin, nos preguntábamos en 2010 y 2012, amaña elecciones que ganaría si fueran libres y justas? ¿Y por qué lo hace de forma que todo el mundo se da cuenta? Paradójicamente, la fuente de legitimidad reside en que ha amañado las elecciones. Nadie protesta, saben que va a ganar. Muestra que no hay una alternativa. Las elecciones no tratan de oír la decisión de la gente, sino de convencer de que no hay otra opción. Esto le permite no utilizar una violencia excesiva. Las elecciones falsas son importantes para controlar otros niveles del poder. El Kremlin no anima a llenar las urnas con votos falsos; quieren que buenos gobernadores lleven a la gente a las urnas y que voten al gobierno. En las regiones en las que al presidente no le va bien, el gobernador está en peligro.

Psicológicamente, Rusia es un país traumatizado por el colapso de la Unión Soviética. La cuestión de si Rusia también puede desintegrarse es importante. Hace unos años el 43% de los rusos creía que las fronteras eran las fronteras definitivas. La noche de las elecciones ves que el 95% de los chechenos votan por Putin. Y tu miedo a la desintegración se reduce mucho.

Las elecciones también permiten discernir quién es la oposición leal y cuál es la antisistema. A la oposición no se le va a permitir que gane las elecciones, pero que te permitan participar significa que eres aceptable. El estatus es cambiante.

Este modelo entró en crisis en 2011-12, cuando hubo protestas. Putin dijo: la gente en la calle pide dignidad, y se la voy a dar. Voy a hacer que Rusia sea respetada por los demás países. Ahí tienes el caso de Ucrania, la anexión de Crimea. No iban a seguir a las instituciones occidentales, sino a imitar la política exterior estadounidense. Y las razones para imitarla son que, en primer lugar, vamos a desacreditarla y, en segundo, mostrar que no somos tan diferentes, que no somos peores.

Hablan del uso original de la mentira.

Cuando, tras la anexión, el presidente ruso dijo que no había fuerzas especiales rusas en Crimea era ridículo, porque normalmente en política mientes cuando tienes cierta capacidad de negación. Unas pocas semanas después, por cierto, dio medallas a las fuerzas especiales que habían participado en la invasión. ¿Por qué haces esto? La mentira no busca ocultar la realidad. Busca la provocación. Decía: estoy mintiendo. Así que vas a llamarme mentiroso. Y yo puedo decir: ¿qué pasa con las armas de destrucción masiva en Irak? Me dices que miento. Vale: miento. ¿Qué puedes hacer? No vas a destruir el orden liberal ofreciendo una alternativa sino reflejándolo. Esa idea es crucial para entender la política exterior rusa. Esto explica la interferencia rusa en las elecciones estadounidenses. Tiene que ver con la visión de las grandes potencias. Para ser una gran potencia debo poder hacerte lo que tú me haces a mí. Pretendes fortalecer todas las tendencias divisivas. Cuando llegó Trump era una oportunidad, pero no empezaron con la idea de elegir a un presidente. Empezaron por desacreditar la democracia como sistema político. Del mismo modo, pensaban que vamos ahí para desacreditar su sistema político.

Es un reflejo distorsionado.

A menudo los rusos imitan cosas que no existen. Pensemos en el trauma de la desintegración de la Unión Soviética. No sabían por qué se desintegró. No creen en nada espontáneo. Cuando ven a mil personas en la calle, la pregunta es: ¿quién está detrás? Todo lo que llamamos una revolución para ellos era solo una operación encubierta. Es la visión de la historia de las élites rusas. No creen que nada sea espontáneo e imitan lo que creen que pasa. La gente sale a la calle. Y esto tiene que ver con el mundo actual, con las redes sociales. No es tan fácil responder… Porque las revoluciones ya no las conocemos por la ideología. Hasta tienen nombres de compañías: Facebook, Twitter. No conoces el perfil lógico. Los rusos dicen: es una operación y tenemos que aprender a hacerla. En los medios occidentales se hablaba mucho de la doctrina Gerasimov. Decían: ahí está la estrategia. Pero si lo lees, su argumento principal es que Occidente había iniciado la guerra híbrida contra ellos. Y que deberíamos responder del mismo modo. Básicamente decía que tomó la palabra de un documento de la otan.

A veces parece que los liberales de Occidente caen en esa visión paranoide. Trump habría ganado por la injerencia rusa, por ejemplo.

Eso es lo peor. La gente habla de fake news, pero nunca piensa que ella sea su víctima. Fake news es que alguien tenga una opinión distinta a la tuya. Hicieron un estudio en Estados Unidos que revela que cuanto más alta es tu educación, cuanto más tolerante eres hacia las diferencias culturales, religiosas, raciales, étnicas, más intolerante eres con respecto a la gente que no comparte tus opiniones políticas. Has invertido tanto en ellas que cuando oyes a alguien que está en desacuerdo contigo, criminalizas su postura. El 29% de los que votaron contra el brexit creen que les horrorizaría que alguien de su familia se casara con un partidario del brexit. Solo el 9% de los partidarios del brexit piensa eso. Hay una gran intolerancia en el lado de los populistas. Pero también la hay en el lado de los liberales, porque el efecto burbuja va en las dos direcciones. Y el resultado es que acabas con polarización política, donde aunque no estés muy contento con tu partido político, no estás dispuesto a castigarlo, por mucho que viole los principios democráticos: lo peor que puede ocurrir en el mundo es que gane el otro partido. Esta polarización es difícil para el liberalismo, porque el liberalismo no funciona bien en un ambiente muy polarizado.

Es la respuesta a las guerras civiles europeas del siglo xvii. Se basa en la idea de que no puedes encontrar un acuerdo entre la gente porque la gente no puede hacer concesiones con sus creencias religiosas. El liberalismo saca eso de la política. Ahora, con todas esas firmes creencias, quizá no vuelve dios pero al menos su sobrino parece que regresa.

Dicen que en las democracias liberales las victorias siempre son provisionales. En la política de la polarización, aspiras a una victoria irreversible.

Ese es el encanto y la vulnerabilidad de la democracia liberal. Es bueno porque cuando pierdes, no pierdes mucho. No te van a quitar tus propiedades, tu casa o llevarse a tu mujer en medio de la noche. Pero cuando ganas, tampoco ganas mucho. Y esa idea de la victoria decisiva, donde yo gano y tú eres derrotado, es clave. Por ejemplo, la visión tan negativa que Trump tiene de países como Alemania y Japón. ¿Cómo los tenemos aquí, si ganamos la Segunda Guerra Mundial? Y ahora les va muy bien, y tenemos que comprar sus coches, qué injusto. Ganar te debería dejar en una posición mucho más ventajosa. Y crees que alguien debería perder de forma humillante: una de las cosas que detestan de la democracia liberal es que no da una victoria decisiva. ~


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