Entrevista a Ferran Toutain. “Perseguimos lo auténtico, pero lo perseguimos imitando a los demás” | Letras Libres
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Entrevista a Ferran Toutain. “Perseguimos lo auténtico, pero lo perseguimos imitando a los demás”

“De niño, sin saber muy bien por qué, me incomodaba el papel que tenía. No sé si le ocurre a todo el mundo. Me sentía siempre incómodo, como niño, como adolescente, como joven, ahora como casi viejo. Cualquier papel me parece incómodo”, dice Ferran Toutain, que ha publicado este año una versión en castellano de Imitación del hombre (Malpaso), cuya primera edición en catalán –más breve– salió en 2012. Se trata de un ensayo sobre el papel de la imitación en nuestra vida, tanto en la intimidad como en un plano más sociológico: un libro que combina la crítica literaria y la reflexión filosófica con las excursiones autobiográficas, los ejemplos científicos, el tono irónico y el apunte polémico.

Un autor importante en el libro es Gombrowicz.

Empecé a leer a Gombrowicz muy joven, a los veinte. Me sorprendió y fascinó. Es un autor que no se puede comparar con nada, tiene similitudes con Kafka y con el surrealismo, pero es otra cosa. Me lo tomé primero como una humorada pero luego entendí, sobre todo en los diarios, que había un pensamiento muy importante y coincidía mucho con mi experiencia de las cosas. Quería hacer algo sobre él y empecé y acabé hablando de todo. El ensayo es un género muy versátil que permite la mezcla de estilos. Cuando lees ensayos de Diderot, Chateaubriand, De Staël, no encuentras el rigor que hay después en los autores del XX. Hay un estilo muy libre en el que se mezclan cosas personales, puntos de vista del autor con reflexiones más intelectuales. Creo que es algo que ha cambiado bastante, pero me ha influido mucho. Mezclo cosas muy distintas y eso solo se podía hacer con un género como este, el ensayo académico haría incompatible unir elementos tan diversos. Me interesaba hablar de literatura, de arte, de ciencia, de política, y eso solo es posible si haces lo que te da la gana.

Cuenta una cosa que le pasó en la universidad, vuelve a la argumentación general, adelanta algo que tiene un desarrollo muy posterior.

En el siglo XX, en paralelo con la voluntad de convertir la novela en algo más parecido a la poesía, ocurre algo parecido con el ensayo. Por ejemplo un ensayo que me gusta mucho y es muy hermético es El mono gramático de Octavio Paz. Ocurre de otro modo en la prosa de ideas de Borges o en Juan Benet, en el caso de Benet hablar de ideas es un pretexto para desarrollar un estilo. Sin quererlo yo, fue mi modelo para encajar todo eso. El libro está unido por una idea común: todo se reduce a la imitación. Esto es algo que la mayoría de la gente nota pero en lo que no suele reparar.

Además de Gombrowicz, otro autor central es Girard.

Si alguien ha hablado de la imitación a fondo, es Girard, en libros como Mentira romántica y verdad novelesca. Llega un momento en el que su tema le desborda. El asunto también está en Gombrowicz y en El hombre sin atributos de Musil, de la que se ha hablado mucho. Pero no he oído decir nunca que su tema fundamental es la imitación. Todo lo que dice allí Musil creo que tiene que ver con eso.

Pensaba muchas veces, al leer el libro, en Kundera. Él también habla en La broma de las personalidades que adoptamos en contextos distintos, y su idea del kitsch puede vincularse a la imitación.

No hablo pero podría hablar de él, y de tantas cosas, porque me parece que la imitación es el gran tema de la literatura occidental. En los ensayos o en El libro de los amores ridículos pone en evidencia esos comportamientos.

Usted escribe: hemos venido a la vida a hacer el ridículo.

Es una pequeña broma. El humor es, simplemente, la conciencia de lo ridículo. Y lo ridículo está omnipresente en el ser humano. Todo lo que hacemos es risible. Dice Chesterton que el ser humano nace ridículo, no hay más que verlo. Todo lo que hacemos puede verse como algo extravagante. La normalidad es muy extravagante. El humor no es otra cosa que la visión de lo ridículo.

Usted dice que estamos en la era de la hiperimitación. Es llamativo que también estemos obsesionados por la autenticidad.

Es una paradoja que me sorprende mucho. Cuando das clase en la universidad, siempre hay algún estudiante que te dice que lo importante es ser original, novedoso, que lo demás no importa. Y al mismo tiempo todo lo que hacen y dicen es copia de otras cosas. Perseguimos lo auténtico pero lo perseguimos imitando a los demás. Es un círculo vicioso del que no salimos. La condición humana es eso.

Algunas experiencias humanas permiten salir de esa imitación vulgar: la ciencia, el racionalismo en definitiva, que se aplica a muchas cosas. La literatura, el arte, el humor. Hay imitación muy valorable en el arte, pero es otro tipo de imitación.

Habla de las ideas recibidas y de la estupidez, o “el individuo poco considerado”.

La estupidez se entiende como sinónimo de inutilidad. En realidad, con estupidez entiendo la renuncia a hacer lo que uno puede. Creo que es Musil el que dice que el animal hace lo que puede, el estúpido es el que siendo inteligente renuncia a la inteligencia. Esto explica muy bien lo que vivimos ahora. Gracias a las redes sociales cualquier estupidez se multiplica por millones y se siembra por todo el mundo. Hablo de la estupidez en ese sentido. No es que haya falta de inteligencia, sino que no se quiere argumentar, se repite lo que se oye, no se usa esa inteligencia.

También habla en el libro de los límites de la racionalidad. Cita por ejemplo comparaciones entre chimpancés y humanos. Nuestra compulsión a la imitación nos hace menos prácticos o racionales.

Siempre me ha interesado la antropología, la antropología cultural y la física o evolutiva. Ha habido otros experimentos que confirman esto pero no quise aumentar el libro, también hay otros que lo ponen más en entredicho. Ese experimento demuestra que la cría humana es mucho más imitativa que la del chimpancé. Un chimpancé ve hacer algo incongruente para su objetivo y no lo hace, un niño sí. No discrimina entre lo que es necesario y lo que no. Eso muestra una tendencia a la imitación que es una limitación. Pero sin ser imitativos no habríamos conseguido muchas de las cosas que hemos logrado.

Habla de las imitaciones profesionales o nacionales. Recordaba al leerlo el libro de Eduardo Mendoza sobre el procés, donde habla de catalanes que se creían el estereotipo que se había popularizado sobre ellos.

Ningún argumento sólido justifica el procés. Se explica por imitación. Es algo emocional. Pero lo emocional es imitativo. Tienes una emoción porque en casa o en los medios te han enseñado a tenerla. Se cree que la finalidad en la vida es conservar esa imitación. Hablo mucho de Pascal. Lo que dice en los Pensamientos para mí es exactamente eso. El ser humano está atrapado en ese círculo vicioso de ir repitiendo lo que ve y lo que le dicen.

Cita a Diderot, que decía que Pascal fue censurado o limado por gente con menos talento que él. Relaciona esa observación con unas categorías establecidas por Gombrowicz.

Pascal era un hombre inteligentísimo, mucho más que los que le rodeaban en su época. Pero era un hombre manipulado, se creía obligado a decir unas cosas, a tomar partido por una serie de cosas. Si lo lees en profundidad, habla de esa característica de la que estamos hablando todo el tiempo, del comportamiento mimético del ser humano.

Es interesante lo que cuenta de Girard, la relación entre el deseo y el orgullo y los celos. Cuando tu deseo se revela como mimético destruye tu personalidad o tu idea de ti mismo.

Sí, eso es totalmente de Girard. Nos estamos engañando siempre a nosotros mismos. El ser humano vive de ilusiones, y las ilusiones, exaltadas muy característicamente por el romanticismo, son totalmente necesarias para la vida humana. No voy a ir ahora en contra de las ilusiones: tengo las mías, como todo el mundo. Hay un libro importante de Leopardi, un romántico crítico con su propio romanticismo, el Zibaldone. Dice que las ilusiones son la esencia del ser humano y por tanto no podemos renunciar a ellas, porque sería renunciar a nosotros mismos, pero no podemos creerlas. Hay que mantener ese difícil equilibrio entre imaginar las cosas a nuestro gusto y el reconocimiento de que es una imaginación. Sobre los celos, el celoso no reconoce el mimetismo de su sentimiento y por eso se desespera. Cree en el amor puro y cuando le quitan el amor puro piensa que le están privando de un derecho fundamental. Lo que pasa es que cuando entra en rivalidad por el objeto entra en lo que Girard llama rivalidad mimética. Se puede estudiar desde todos los ángulos posibles.

Uno suele tener más rivalidad con alguien a quien se parece más.

Lo que ocurre en el amor ocurre en todas las esferas de la vida. Yo no me presento como un espíritu ajeno, soy tan imitativo como cualquiera. Lo que pasa es que el fenómeno me fascina, he pensado sobre él. Solo podemos escapar de él en determinados terrenos. El racionalismo no es imitativo. Aprendemos un método de razonamiento y lo usamos para analizar rigurosamente la realidad. Justamente lo que ha hecho el racionalismo, el método científico, es expulsar lo subjetivo. Es consciente de que lo subjetivo determina todo lo humano, la única manera de entender la realidad es expulsando lo subjetivo. Por otro lado, el arte, la literatura, en un plano opuesto, intenta reproducir la experiencia emocional directa que tenemos del mundo.

El arte y la novela. La novela aparece como el medio que estudia o ridiculiza o parodia la pulsión imitativa.

Cuando hablo de arte también me refiero a la literatura, al cine, a todo lo que es creación artística. La literatura, como el arte en general, a partir de la modernidad del siglo XX, tiende al arte puro. La literatura es una forma de conocimiento, no es una forma de diversión. Los libros aburridos son los mejores. A veces te enfrentas a algo que te cuesta pero te da algo muy importante.

Más que transmitir mensajes o dar ideas o aleccionar, se propone reflejar la experiencia de un individuo. Tienes el arte puro: la poesía simbolista, que se propone jugar con el lenguaje. Es una de las posibilidades que tenemos para salir de la imitación. La novela puede ser satírica, criticar las costumbres sociales, eso también forma parte de lo que podemos entender por arte. Pero lo que me parece que se sale de la tradición es la pretensión de transmitir con la literatura ideas políticas partidistas. Esta polémica ya tuvo lugar en la época de la posguerra, por la pretensión comunista de convertir la literatura en un vehículo de adoctrinamiento. Hay famosas polémicas sobre el tema; estamos volviendo. Ha pasado ahora en Hollywood, con las películas políticamente correctas, con la idea de respetar las identidades. Me parece contrario a la libertad de creación. Ahora vas a una exposición, la presentación de un libro, y tiene que aparecer siempre la cuestión de la identidad o del patriarcado. El arte se está desvirtuando otra vez. Se le quiere subordinar a un propósito doctrinario.

Se podría decir: Orwell también tenía un propósito político.

Sí, aquí hay varias cosas. La primera, me parece que Orwell como novelista está muy sobrevalorado. Me interesa mucho como ensayista. Lo que hace con las novelas no es propaganda partidista, aunque pueda entenderse así. Es propaganda a favor de la democracia liberal y en contra de las dictaduras totalitarias, sean de izquierdas o de derechas. En ese sentido es propaganda política. Pero, y que me corrija quien sea, la defensa de la democracia liberal no es la defensa de un partido político. Es la defensa de la libertad para todos. Si haces una película o lo que sea con la intención de difundir ideales fascistas o comunistas, estás coartando la libertad de acción del pensamiento.

Es muy interesante lo que cuenta del relativismo y partidismo. Ayuda a explicar muchos de nuestros debates.

Eso viene de mi experiencia personal, de haber discutido con mucha gente que pretende imponer sus prejuicios, ni siquiera ideas a las que hayan llegado. Pretenden defender sus prejuicios con un argumento relativista. “Tú te callas porque yo pienso esto.” En realidad están siendo muy intolerantes. De ese modo, el relativismo se convierte en su contrario. Toda esa gente que se considera relativista, una idea muy arraigada en la sociedad, no cree en los hechos, solo en el subjetivismo de las creencias personales. Pone al mismo nivel la reflexión argumentativa apoyada en pruebas factuales y una opinión cualquiera que a uno se le pasa por la cabeza en ese momento.

Critica las ideologías y su pulsión colonizadora. Ahí habla del automatismo moral.

Es un concepto de Jünger, pero se parece mucho a la banalidad del mal de Arendt. Es cuando uno entra en la defensa, ni siquiera voluntaria, sino porque está ahí y se lo han dicho y lo repite, de una serie de ideas innegociables, ha llegado a la conclusión de que esa es la verdad y hay que imponerla. Jünger lo dice a propósito de lo que ocurrió en la Alemania nazi. Gente sociable, culta, aparentemente buenas personas. Empiezan no tanto a denunciar a su vecino porque sospechan que es judío, o que conoce o protege a judíos, sino que cuando ven que se lo llevan, les parece normal. Las barbaridades morales se ven como algo cotidiano y normal. Esto lo hemos visto en España, especialmente con el terrorismo de ETA durante tantos años. Cuánta gente te decía que no estaba a favor del asesinato o del terrorismo pero al mismo tiempo te lo justificaba. En Cataluña tenía un apoyo mucho más grande de lo que mucha gente cree. En Los orígenes del totalitarismo Arendt habla en el sentido que yo quiero darle. Habla de las ideologías en un sentido político, como programas: son muy peligrosas. No me refiero a ese conjunto de ideas que tenemos provisionalmente. Ataco las ideologías como proyecto de intervención social. Arendt dice que cualquier ideología, si se le deja el camino libre, llega a ser un régimen totalitario.

Habla también del nacionalismo, y lo contrapone al culturalismo. Ahí cita una reflexión de Miquel Batllori.

Yo he escrito en catalán, tengo un aprecio por la literatura catalana, como la tengo por cualquier otra, no es una posición política en ningún sentido. Hay gente que eso no lo entiende y cree que eres nacionalista porque te gusta Mercè Rodoreda. Puedes tener un aprecio por una cultura o una literatura y ser completamente contrario a todo proyecto nacionalista. Miquel Batllori, sacerdote catalán, historiador impresionante, autor de un libro extraordinario sobre los Borgia, experto en Gracián, cuyo terreno principal de investigación eran los territorios que constituían la Corona de Aragón, insistía mucho en esta idea de que uno puede estar muy interesado en una cultura pero eso no le convierte en nacionalista de esa cultura.

“En último término, el nacionalismo es pasión deportiva”, escribe.

No tengo nada contra la pasión deportiva, siempre que ocupe el lugar que le corresponde. En la pasión por el fútbol vemos algo muy parecido al fanatismo político, pero sin ningún contenido. Hablamos de unos señores que cobran un dinero para jugar con un balón. Es muy bueno porque es un espejo que te permite ver el fanatismo deportivo. Hay las mismas razones para ser forofo de un equipo que para ser nacionalista vasco o catalán o de donde sea.

Con algunos amigos hemos hablado de la sensación de que el clima de la esfera pública catalana se reproduce a nivel nacional.

Yo creo que sí, con otras excusas. Aunque lo que hay ahora es un asalto a la democracia liberal en todo Occidente, y en España ese asalto se concreta en el ataque a la Constitución, lo que ellos llaman el régimen del 78. Está en el lenguaje de Podemos y el de los nacionalistas. El lenguaje es muy importante para darse cuenta de las relaciones entre las cosas. Los términos que usan los líderes de Podemos para atacar el sistema del 78 son los mismos que usan los nacionalistas catalanes.

Luego está el caso de Vox. Vox es eminentemente un partido nacionalista español, muy parecido a los nacionalismos catalán o vasco. No diría que es un partido de extrema derecha. Es un partido muy conservador y es un partido nacionalista. El nacionalismo me parece algo abyecto siempre. Y justamente creo que la España del 78 es la superación de eso. La gente antes oponía el nacionalismo catalán o vasco un nacionalismo español que adjudicaba al PP, al PSOE, o a Ciudadanos. No tiene nada que ver con eso. Pero sí con Vox.

¿Por qué no tiene nada que ver con el PP, el PSOE o CS?

Porque no es nacionalismo sino defensa de la convivencia de acuerdo con unas leyes constitutivas que nos dimos todos y que es perfectamente asimilable con lo que ocurre en todo el mundo democrático. Aunque me asusta hablar con estudiantes. He conocido a gente extraordinaria pero muchos están convencidos de que estamos en un país fascista y solo pueden creer eso por intoxicación, porque sus maestros les han dicho esto. Una chica me contaba que su profesora de bachillerato les decía que España es un país fascista. Así, literalmente.

Es una de esas cosas que normalmente no puedes decir en clase en un país fascista.

Es impresionante. Eso lo que hace es dar noticia de un problema y es que no se enseña lo fundamental: la comprensión y el respeto por las instituciones democráticas. Esto no se transmite en las escuelas, desde luego no en Cataluña, aunque siempre haya profesores que por su cuenta hacen cosas maravillosas. Ni en Cataluña ni en el País Vasco y diría que poco en el resto de España. La gente no sabe lo que es no ya la Constitución sino una constitución. No saben ni quién hace las leyes. Repiten lo que han oído a Colau, Torra, que dicen que cuando una ley es injusta te la puedes saltar. Les digo: ¿quién hace las leyes? Y no saben contestar. Algunos dicen que están en contra de las leyes.

Ahora, por ejemplo, me preocupan el radicalismo feminista y la ideología de género. Se ha asumido ya como parte del credo del Estado, casi como una ciencia. Ahora, siguiendo instrucciones del ministerio en la universidad hay que incorporar la perspectiva de género, también en las escuelas. He leído lo que llaman documento marco, lo que se ha hecho en Cataluña. La AQU, la agencia de calidad del sistema universitario, tiene un documento marco que es una ideología pura y muy radical y se impone como algo científico que se debe enseñar. Se enseña eso y no se enseña qué es la democracia, cómo se hacen las leyes, la separación de poderes. Pero saben todos que el patriarcado no sé qué, te recitan todo eso. Eso se quiere institucionalizar. Yo diría que ya funcionaba por cuenta propia de muchos profesores. Entre otras barbaridades hay un punto en el que sin obligar propone la necesidad de una biografía paritaria en todas las asignaturas. Yo hace tiempo que hablo de esto y me dicen que exagero: “Las mujeres también tienen derecho a…” No estamos hablando de eso, las mujeres tienen todos los derechos garantizados. Estamos hablando de una locura. Me sorprende que haya tan poca gente que tenga claro esto que se ha instalado en instituciones políticas y universidades. Pretenden que uses el lenguaje inclusivo en clase, que haya paridad cuando montes grupos de trabajo entre estudiantes. En cualquier texto que se lea en clase, da igual que estemos en economía que en literatura, se pide que tengamos en cuenta el sesgo patriarcal. Hace poco leía una noticia que es un síntoma de la derrota absoluta del pensamiento: la fiscalía pretendiendo actuar contra unas señales de tráfico que considera sexistas.

Escribe que nuestro mundo es, en definitiva, el resultado de un compromiso del mundo de Bouvard y Pécuchet y el mundo del 68.

Bouvard y Pécuchet es increíble al principio y luego ilegible. Flaubert trabajaba de una manera lenta, corregía, en este libro no pudo. Pero habla de la tendencia a acumular conocimiento inútil y eso es algo que vemos ahora. He conocido a mucha gente que se apunta a un cursillo y si no hay plazas se apunta a otro. Luego, hay una parte de mayo del 68 que yo puedo asumir. La revolución sexual me parece un logro. Ha contribuido mucho a que vivamos mejor todos. Pero eso se hace con una ignorancia tremenda, por ejemplo con respecto a lo que está sucediendo en China en ese momento, donde se asesina a millones de personas. La gente se pasea con fotos de Mao Zedong o del Che Guevara, un homófobo increíble, en pro de la revolución sexual. Por un lado el conocimiento inútil y por otro el desconocimiento útil.

Es curioso el emparejamiento que hace de la cocina de vanguardia y el arte contemporáneo.

Hubo gente, amigos aficionados a la cocina, que se enfadó. Por supuesto, yo no me meto con eso: que la gente haga lo que quiera. Lo que me extrañaba es ver a cocineros en certámenes exclusivamente artísticos. No es una sorpresa si pensamos en lo que llevan cincuenta años haciendo los llamados artistas contemporáneos. No pintan, no hacen esculturas, hacen espacios y cosas así, instalaciones. Van mezclando. Dan un sentido político. La cocina hace algo parecido. No voy a pontificar, porque en la tradición del arte hay muchas posibilidades, pero para mí debe tener una dimensión espiritual, ir más allá de lo dado. Si llamamos arte a cualquier artesanía estamos desvirtuando completamente el papel del arte.

Habla de algunos intelectuales que a veces son muy citados pero también criticados. Por ejemplo, Ortega o Benda.

O Lippmann: hay una coincidencia absoluta de ideas entre estos tres intelectuales de la misma generación. Otra es cómo se interpretan y la máscara que les pones. Este es un facha, etc. Un amigo mío, nada tonto o inculto, decía que Ortega era un protofascista. No es cierto. Ortega defiende la democracia liberal, pero en el año 29 publica un diagnóstico aplicable a lo que sucede ahora. Lo que estamos viviendo empieza ahí

Se generaliza la radio, la gente empieza a tener radios en casa a mediados de esa década. También se desarrolla el cine, que ofrece noticiarios. Esto es muy distinto. Pasas de nada a tener a alguien que por decirlo de una manera te está comiendo la cabeza. Tienes más posibilidades de imitar cosas. Una vez a la semana ves imágenes de una guerra en el cine. Es un mundo que ya es el nuestro: solo lo hemos complicado. Los pensadores ilustrados tenían una confianza plena en la educación y la libertad de expresión. Decían: cuando la información llegue lo más rápido posible al mayor número de gente, ya no habrá problema para la convivencia y para las libertades. Todo el mundo será culto y podrá analizar. Los quiero mucho pero qué ingenuos eran. Ha pasado lo contrario. La educación ha fallado y la posibilidad de que todos expresemos nuestras opiniones multiplica exponencialmente las tonterías.

En una carta de Flaubert a Georges Sand se pronuncia en contra del sufragio universal. Esto a veces se entiende mal: yo no estoy en contra, no hay otra posibilidad de legitimar el poder. Pero entiendo que en ese momento Flaubert tuviera dudas y hay una frase que me parece muy interesante. “Démosle la libertad al pueblo, pero no el poder.” La distinción entre poder y libertad se ha confundido absolutamente. La gente tiene que ser libre para hacer con su vida lo que le dé la gana. Tiene que estar limitada para no fastidiar a los demás, pero me parece muy discutible que tenga que tener un poder basado solamente en su existencia. Se ha hablado mucho de la democracia participativa. ¿Qué es eso de votar cada cuatro años?, dicen. No sé qué pretenden. ¿Vas a hacer un referéndum cada año para aprobar los presupuestos? No parece que haya otra democracia posible que la representativa. Y eso me parece que está relacionado con lo de Flaubert y el poder y la libertad, pero también con Ortega, que habla de hiperdemocracia.

Estaba pensando que ahora en los debates sobre la libertad de expresión en Estados Unidos, algunos dicen: no es cuestión de libertad, es de poder.

No es casual que en ese contexto haya aparecido la horrible palabra del empoderamiento. Una palabra que está ahora por todas partes. ¿Y por qué hay que empoderarse? Tienes derecho a todo mientras no fastidies al vecino. Si ahora tú defiendes una democracia representativa, que a mí me parece lo correcto, te llaman facha.

También se dice que son instituciones pensadas para otro momento, que conservando la plantilla podrías hacer adaptaciones cuando la sociedad es distinta.

La democracia liberal tiene una historia muy larga pero no aparece como la tenemos ahora hasta después de la Segunda Guerra Mundial, como pacto entre la socialdemocracia y el liberalismo. Me parece que eso es suficiente. No me cierro a una discusión sobre todo esto. Justamente una de las características de esa democracia es que permite una discusión infinita, no hay nada cerrado, todo es provisional.

La Constitución tiene más de cuarenta años, te dicen. Pero ¿qué tontería es esa? Si hay algo que se debe cambiar, se puede cambiar. Pero que se defienda cualquier cambio constitucional porque yo no había nacido cuando se aprobó no es el fin del pensamiento sino de la decencia. Gente que conozco de toda la vida me sale con eso. La Constitución, que se parece mucho a las de otros países similares, es un marco adecuado y se puede discutir todo dentro de ella. ~


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