“El discurso del Brexit y el del independentismo catalán son el mismo” Entrevista a Josep Borrell y Manuel Valls | Letras Libres
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“El discurso del Brexit y el del independentismo catalán son el mismo” Entrevista a Josep Borrell y Manuel Valls

El ministro de exteriores Josep Borrell y el ex primer ministro francés Manuel Valls participan en el libro Anatomía del procés (Debate), que estudia la crisis catalana desde ángulos muy distintos. Letras Libres conversó con ambos acerca del nacionalismo en Cataluña y en Europa.

¿En qué medida Europa nos ha protegido de nosotros mismos en esta crisis? El secesionismo, aun sabiendo que no iba a tener éxito, siempre hablaba del reconocimiento europeo. Y en otros sentidos la ue también ha actuado de freno, de asidero.

Borrell: Hay que distinguir los Estados europeos de las instituciones europeas. Todos los Estados europeos, y en particular Francia, han tenido claro que en ningún país se puede romper el orden constitucional de manera unilateral, aunque solo fuera porque eso sienta un precedente que les acabaría afectando a ellos porque todos tienen una región más rica que la media con planteamientos, digamos, insolidarios. Es el caso de Italia con el Véneto, de Baviera en Alemania… Francia no tiene ese problema, pero lo tiene Bélgica. Ningún Estado europeo tiene interés en promover la ruptura del orden constitucional de un país vecino y por eso la respuesta ha sido tan clara y tan rotunda. El ministro Valls, cuando lo era, lo dijo también claramente. No pueden decir que no les habían avisado. Y en cuanto a las instituciones europeas, lo mismo. Las instituciones europeas han mantenido su papel: esto es un asunto interno de España. La Generalitat o el independentismo catalán han intentado que hubiera una mediación. Las instituciones europeas han dicho: “Oiga, esto no es el Congo. No es una guerra tribal, no es un conflicto en el que podamos mediar sino un problema interno de un país que tiene que resolverse a través del diálogo y dentro del marco constitucional de ese país.” Fueron impecables. Y eso frustró al independentismo. Por eso Puigdemont dijo: “La Unión Europea es un club de países decadentes en el que debemos preguntarnos si vale la pena seguir.” Bueno, ¿ha servido de parachoques? No. ¿Ha servido de cortafuegos? Poco. Ha hecho lo que tenía que hacer. “Oiga, hay un problema interno. Resuélvanlo ustedes y sepan que, si apareciese un nuevo Estado independiente por arte de magia –porque tendría que ser por arte de magia, no podría ser de otra manera–, ese Estado queda automáticamente fuera de la aplicación de los tratados y tiene que pedir la entrada y que esta les sea concedida por unanimidad.”

Valls: Los Estados nación, los gobiernos de Merkel y de Macron, lo dijeron de forma muy clara con las razones que acaba de recordar Josep Borrell. Y las instituciones con Juncker y Tajani y el discurso de este en los premios Princesa de Asturias, por ejemplo. No se puede ser europeo solo cuando te interesa: o eres europeo o no lo eres. El separatismo catalán se proclamó muy europeo pensando que Europa iba a acogerlos, por arte de magia por supuesto: que ellos saldrían de España y se quedarían en la Unión Europea y en la zona euro. Y después de que las instituciones y los Estados europeos dijeran las cosas claramente, los secesionistas se volvieron en cierto modo antieuropeos. Es decir, es una representación muy clara del nacionalismo: no es europeo porque tiene una visión muy interna, muy pequeña del Estado.

La Unión Europea se construye contra el nacionalismo: intenta dejarlo en el pasado. ¿En qué medida creen que el separatismo puede también anunciar fenómenos del futuro?

Borrell: Está claro que el nacionalismo is back. El nacionalismo está de vuelta con distintos ropajes, pero hay otra vez un repliegue nacionalista. Italia es un claro ejemplo: tienes el Véneto reclamando un referéndum de autodeterminación que no pudo hacer porque fue declarado inconstitucional. Pero lo tienes a escala de los Estados nación, en toda la Europa del Este, otra vez la reafirmación de la nación entendida como un conjunto basado en la exclusión del otro, que es lo preocupante. Lo ha dicho muy bien Manuel Valls: una cosa es el patriotismo y otra el nacionalismo. En Europa del Este vuelve un sentimiento nacionalista excluyente e identitario que empieza discriminando a los refugiados por su religión y acabará discriminando a sus propios ciudadanos por sus planteamientos políticos. Eso es lo que preocupa hoy. Europa, después del horror de la guerra, parecía que se había vacunado contra el nacionalismo y ahora parece que está de vuelta. Probablemente también como contrachoque a la globalización y al sentimiento de pérdida de identidad. Esta idea: “Nos hemos abierto demasiado y en consecuencia estamos perdiendo nuestra identidad cultural, nos estamos mezclando demasiado con los otros.” Una cosa es la defensa de una identidad cultural y otra cosa es el nacionalismo que nos trae el recuerdo de los peores tiempos de Europa. Pero es así: el nacionalismo está de vuelta.

Valls: Me gusta recordar las palabras de Romain Gary: “El patriotismo es el amor a los tuyos. El nacionalismo, el odio a los otros.” El patriotismo es una realidad que la gente de izquierda o los progresistas tienen que recordar. El patriotismo es el amor a los tuyos, amar tu país, su historia, su cultura, no negar los acontecimientos positivos, como los que ha habido en España. Estos últimos cuarenta años son los más positivos de su historia moderna. Y el nacionalismo es el odio a los otros: es el racismo, es lo que construye un proceso que lleva a la guerra, como decía Mitterrand en el parlamento europeo hace veinte años. El nacionalismo es la guerra, eso es la experiencia del siglo xx y por eso existe Europa. Hay miedos con respecto a la globalización, al mundo de hoy, el miedo a perder su cultura, su identidad. Eso lo tenemos que entender, pero destruyendo Estados y construyendo una Europa solo de las regiones no vamos a aguantar en el mundo.

Borrell: La fractura social es algo a lo que se viene haciendo referencia hace mucho tiempo. Chirac gana apelando a arreglar la fracture social en el año 95. Estamos hablando de hace un cuarto de siglo. Ya se argumentaba la existencia de una fractura que necesitaba una cirugía política para ser reparada. La crisis ha producido consecuencias sociales que están también en la base del movimiento independentista catalán. Seguramente es un factor explicativo de la emergencia del movimiento independentista porque cuando la gente lo pasa mal y hay recortes y se reducen los beneficios sociales, se aumentan los impuestos y hay que hacer ajustes, el discurso de que estamos pagando de más cala sobre tierra fértil. Cuando las cosas van bien, dices: “A lo mejor estoy pagando de más, pero de momento tengo bastante.” Pero cuando te aprietan el cinturón y además te dicen que si fueras independiente no tendrías que apretarte el cinturón porque con todo lo que nos roba España no haría falta hacer lo que estamos haciendo, hay gente que compra ese producto. La crisis ha sido terreno abonado para el discurso independentista porque el victimismo es más fácil de vender cuando hay víctimas.

Valls: Hay tres crisis que afectan a todos los países. Está la crisis económica. En España fue, respecto a Francia, de una violencia tremenda. El discurso del victimismo trata de buscar un responsable. En España es Madrid; en Italia es Roma o el sur; en Europa es Bruselas. Y eso permite a los políticos olvidar sus propias responsabilidades. Todo lo que hacemos bien es por nuestros medios. Todo lo malo es de los otros. La segunda es la fractura con los políticos. Aquí fue la corrupción, pero es general… En Francia hay poca corrupción política, pero el 80% de la gente piensa que los políticos son corruptos. Hay un problema con la democracia. Y la tercera es la que decíamos antes: la crisis cultural, la crisis identitaria. Es decir, la gente tiene miedo. En el norte de Italia, en Flandes y un poco en Alsacia, aunque sea una situación muy distinta. Y por supuesto en Cataluña. Las clases medias, parte de los intelectuales y de la burguesía juegan con eso, con las tres crisis para decir: “Solos iremos mejor.” Será peor, por supuesto, porque no tenemos la potencia para afrontarlo. Cuando hablas con los responsables chinos miran a Europa un poco extrañados. “¿Grecia se va a ir de la zona euro? Pero ¿estáis locos? ¿El Brexit? Os vais a quedar solos vosotros, franceses, en el Pacífico. ¿Cataluña se va a separar de Europa y, por supuesto, antes de España?” Eso no tiene ningún sentido. Por eso tenemos que luchar contra esos separatismos territoriales, sociales y culturales.

Borrell: Está claro que la frase era: “Solo me lo organizo mejor.” Eso es lo que dicen el Brexit y el Catalexit. Solo me lo organizo mejor. Primero, tengo más recursos: no me roba Bruselas, no me roba Roma, no me roba Madrid. Es lo que dicen los milaneses, los del Véneto. Segundo, ¿por qué tengo que ir yo a concertarme con unos que son extraños y distantes? Ya seré solidario, pero mi solidaridad la decidiré yo. Y sobre todo defiendo mi forma de ser mejor si no tengo que transaccionar con los demás. Esto es un pensamiento previo a la revolución industrial, anterior a la Ilustración. Es volver a la aldea de Astérix. Caricaturizando un poco: hay que hacer una empalizada y beber una poción mágica de la tribu. Pero el discurso del Brexit y el discurso del Catalexit son el mismo. Tú pones al lado lo que dice Junqueras y lo que dice Farage y se parecen como dos gotas de agua: “Tendremos más dinero y solos nos lo montamos mejor.”

Se ha hablado mucho de la batalla del relato. Algo que se criticaba al gobierno anterior era que no hubiera disputado la batalla de la opinión pública. Pero seguramente una democracia liberal tiene unos recursos y un margen más limitados que las instituciones catalanas en ese momento. ¿Cómo es la cuestión de la batalla de la opinión pública, de internacionalización del relato?

Borrell: La Generalitat y la sociedad catalana organizada han invertido mucho dinero en esa operación de la difusión de sus ideas. Hay que reconocerles ese mérito. Y también el demérito de que se hayan dedicado recursos públicos que son de todos al objetivo que es de unos cuantos. Pero han hecho un gran esfuerzo, han dedicado mucho dinero, mucha inteligencia, mucha capacidad de comunicación a describir una historia y enfrente no ha comparecido nadie. Han estado a punto de ganar la batalla por incomparecencia del contrario. Pero el contrario, que es el Gobierno español, tiene muchos menos medios. Ya me gustaría a mí tener los mismos recursos que el Diplocat para dedicarlos exclusivamente a esta tarea. En segundo lugar, la diplomacia de un Estado como el español sabe hacer su papel clásico diplomático, que es de relación intergubernamental y esto lo han hecho muy bien. Pero la diplomacia social, la comunicación a través de las redes con la sociedad, los intelectuales, los creadores de opinión, la prensa… eso no era su tarea, no estaban preparados para hacerla y probablemente tampoco les pidieron que la hicieran. Ese terreno de juego lo hemos perdido porque lo hemos abandonado. Hay que volver a posicionarse en este terreno. Y el primer acto de este reposicionamiento ha sido la actitud del embajador español en Washington ante el discurso de Torra o mis contactos con la prensa o mis entrevistas con Le Monde, con Financial Times o con el Washington Post. La queja de la prensa acreditada en España era que los independentistas les llamaban cada cinco minutos cuando no hacían presión sobre sus medios y en cambio el Gobierno español esperaba que la tormenta pasara pensando que el tiempo lo arreglaría. El tiempo no lo ha arreglado.

Valls: Para ganar la batalla se tiene que librar la batalla. Toda guerra en la que no se libra la batalla es una guerra perdida. Lo más interesante es que, por supuesto, hay parte de la sociedad catalana que plantó cara al independentismo: la sociedad civil respondió también. Lo que Borrell y Vargas Llosa hicieron en la gran manifestación del 8 octubre organizada por Sociedad Civil Catalana, y a la que los partidos se sumaron poco a poco, fue decisivo. Sucedió unos días después del pseudorreferéndum, que ofreció una imagen terrible para España en general. Ahí, unos días después también del discurso del rey, tenías al antiguo presidente del parlamento europeo y a un premio Nobel de Literatura: el mensaje cambia, cambia el relato; es otra historia la que se está contando, la que se está presentando. Se tiene que ganar. Y después está lo que ocurre con los Estados, los políticos, las empresas. Por supuesto, que las empresas se fueran de Cataluña también fue un dato muy importante. Creo que se tiene que librar esa batalla en ese sentido. Ahora se está librando con el órgano de España, con lo que pasó en Washington. Es muy importante. Y todo el mundo mira la televisión, las redes sociales.

Borrell: Las redes sociales están muy mediatizadas. Hay cosas que no se pueden quizá asegurar porque tampoco tienes elementos probatorios, pero hay una gran proporción del tráfico de las redes que sabemos, todo el mundo sabe, los servicios de inteligencia saben que proceden de servidores situados en Rusia o en Venezuela. Eso no es la reacción autónoma de un individuo. Esa respuesta masiva e inmediata está muy profesionalizada. No digo que no haya individuos que a título particular participen; digo que la red es un instrumento mediatizado.

Valls: No hay que ser ingenuos.

Borrell: Exactamente. Digo una cosa y automáticamente hay cincuenta mil mensajes circulando. Es mucha espontaneidad.

Valls: En este sentido, hay una respuesta al relato sobre la historia de España moderna: la España de los últimos cuarenta años. Eso también es otra batalla.

Borrell: Sí, España ha perdido lo que tienen otros países como Francia. Alemania lo está recuperando ahora porque lo perdió después de las atrocidades de la guerra. Pero el español desconoce su historia. Por ejemplo: ¿verdad que en una escuela francesa si preguntas quién es Lafayette, todo el mundo lo sabe?

Valls: Antes sí, hoy menos. Pero sí. Por supuesto. Tiene estatuas, calles. Lafayette es un héroe nacional y todo el mundo lo conoce.

Borrell: Tú pregunta quién era Bernardo de Gálvez, que era el jefe de los ejércitos españoles que combaten en la guerra de independencia americana, el que conquista Pensacola, gana Baton Rouge. Nadie sabe quién es. Y es uno de los catorce ciudadanos honorarios de los Estados Unidos. Su retrato está en la entrada del Congreso, pero estoy seguro de que si preguntáramos por ahí casi nadie lo conocería. Hay un problema con nuestra historia: es un revival de la leyenda negra.

Siempre decimos que España tiene estos problemas con su memoria, pero la memoria de los países siempre es traumática.

Valls: Solo hay un país que tiene esa capacidad de hablar de su memoria. Es Estados Unidos, porque es un país muy joven. El cine estadounidense es capaz de inventar: tienes la visión de Rambo sobre la guerra de Vietnam, pero también la de Oliver Stone. Son dos formas de hablar de la memoria. En Francia también hay temas problemáticos. Se tardó mucho tiempo en hablar de la guerra de Argelia, y aún es complicado tratar la tortura durante ese conflicto. En Francia, las primeras películas que trataban la ocupación utilizaban un tono humorístico. Hubo que esperar treinta o cuarenta años para que se hicieran películas serias sobre la resistencia, el colaboracionismo y lo que sufrieron los judíos en Francia. Hubo censura en la democracia.

Borrell: Yo me acuerdo de Lacombe Lucien, de Louis Malle.

Valls: En el 74, fue muy tarde.

Borrell: Nosotros pasamos por ser los genocidas de América Latina. Pero piensa en el genocidio de los indios norteamericanos. Hay una viñeta muy buena donde aparece el presidente Trump diciendo: “Los inmigrantes traen la guerra, el asesinato, el alcoholismo y la violencia.” Y un jefe sioux responde: “I know.”

Ha hablado de la nación construida a partir del Estado.

Borrell: Francia tiene una estación de metro que se llama Nation. ¿Tú te imaginas una estación de metro en Madrid que se llame Nación? Es imposible, es inimaginable.

Valls: En otros países existe. Hay muchas cosas parecidas en América Latina. En Argentina tienes el periódico La Nación. Pero el sentimiento de una historia reciente, el sentimiento nacional, el patriotismo, con buenas y malas cosas, existe en América Latina, más allá de lo que fuera el proyecto de Bolívar o de San Martín. Eso se construye y se construye siempre con la escuela y, por supuesto, con los medios de comunicación y con la implicación de los intelectuales y los políticos. Si no tienes ni escuela, ni medios de comunicación, ni implicación de políticos e intelectuales, pierdes la batalla del relato.

Borrell: Y para acabar de arreglarlo en España en la Guerra Civil uno de los bandos eran “los nacionales”. O sea, la nación española quedó colocada del lado de uno de los dos bandos.

Valls: Pero en Francia durante treinta o cuarenta años la izquierda ya no quería llevar las palabras “nación”, “patriotismo” o “bandera”. Con Ségolène Royal, en la campaña del 2007, salió la bandera francesa un poco, y tras los atentados que sufrimos todo el mundo recuperó otra vez la bandera, La Marsellesa, los besos a la policía. La nación fue una construcción progresista respecto a los imperios y a las monarquías. Fue una invención liberal y si Napoleón es en un momento muy esperado en toda Europa es porque lleva esos valores. Cuando Napoleón es sinónimo de tiranía es cuando en España o en Alemania lo rechazan. Cuando Beethoven ya no reconoce a Napoleón es cuando se acaba. Pero era eso: el Código Civil, la libertad, los valores universales de los Estados.

Borrell: La nación es un invento de la Revolución francesa. Por eso cuando Rajoy y Mas se pelean para saber qué nación es la más antigua, España o Cataluña, es absurdo. Es como cuando de pequeño me enseñaban que Viriato era un pastor lusitano que luchó contra los romanos por la independencia de España. ¿Qué me cuenta usted?

Es porque nación se vincula luego a ciudadanía.

Borrell: El invento es esa unión de nación y ciudadanos. La nation en armes de Valmy. En la definición de nación de la Encyclopédie française no aparecen ni la historia ni la raza ni la religión, nada. Ninguno de los elementos consecutivos de la identidad del ancient régime tienen ahí nada que ver. Es un conjunto de ciudadanos que obedecen al mismo gobierno. De ahí nace el ciudadano y por eso yo soy nacionalista en el sentido de la Revolución francesa. ~


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