“El centro derecha pierde votos que van a la extrema derecha”. Entrevista a Anne Applebaum | Letras Libres
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Fotografía: Michal Fludra

“El centro derecha pierde votos que van a la extrema derecha”. Entrevista a Anne Applebaum

Anne Applebaum es historiadora y periodista. Ha escrito sobre la represión en la urss en Gulag, y sobre la sovietización de Europa del Este en El telón de acero. En su libro más reciente, Hambruna roja, publicado como los dos anteriores en Debate, estudia las causas y consecuencias del Holodomor, que asoló Ucrania en 1932 y 1933. Applebaum, que fue corresponsal de The Economist en Polonia, es una analista de referencia de Europa del Este y de la política angloamericana.

Hambruna roja viene después de Gulag y de El telón de acero. ¿Por qué eligió Ucrania?

Hay varias razones. En primer lugar, sabía que era una historia que podía contarse de forma distinta con los archivos. Se había escrito antes sobre ella, pero no de manera precisa. Y también porque quería intentar abordar por tercera vez una pregunta concreta: ¿por qué la gente colabora con esos regímenes asesinos? ¿Cuál es la mentalidad, y este caso es particularmente horrible, porque implica a vecinos, en una hambruna que fue causada por apparatchiks del partido, que llegaban de fuera de Ucrania, pero también por lugareños que iban a las casas de sus vecinos y les quitaban la comida? ¿Qué mentalidad requiere hacer eso? ¿Cómo es posible? En algunos sentidos esta era la pregunta más difícil de responder.

En los tres libros muestra que las purgas o momentos revolucionarios permiten ascender en el partido.

Sí: ¿qué caracteriza al partido o la gente en el poder? ¿Qué han hecho para crear los incentivos que hacen que la gente progrese en el sistema? ¿Y por qué resulta tan atractivo para algunos? Esto se produce en el caso de Ucrania, mientras intentaban literalmente matar a la gente de hambre. Y sucede en Europa Central después de la guerra. A veces es más sutil.

Una de las ideas es la relación entre Ucrania y Rusia.

Pensaba escribir un libro sobre la hambruna ucraniana. Y, a medida que empezaba a leer lo que ocurrió y cómo, y lo que decía la gente en la época, me daba cuenta de que debía empezar antes. Debía comenzar en 1917, 1918, cuando nacieron el primer movimiento de la independencia ucraniana y el primer intento de crear una república ucraniana, porque eran ese grupo de personas y ese tipo de ideas lo que Stalin intentaba destruir. Sabía que la mayoría de mis lectores no conocería la historia temprana de Ucrania. Incluso la idea de que hubo más de una revolución en 1917 es novedosa para mucha gente.

Por tanto, el libro comienza con la Revolución y la reacción rusa, tanto de los bolcheviques como de los rusos blancos, y luego explica por qué Ucrania siguió molestando a Stalin. No quiero trazar paralelismos exactos, ahora todo es distinto. Pero en cierta manera Ucrania sigue molestando a Rusia porque se parecen mucho, tienen una cultura muy similar, han sido parte del mismo imperio durante siglos. Sin embargo, cuando Ucrania se vuelve independiente o busca serlo, casi siempre busca vínculos con Occidente, sea con Polonia o con Europa Occidental. Y eso siempre ha molestado a los rusos porque lo perciben como una especie de choque de civilizaciones. Los ucranianos dejan nuestra civilización y se van al oeste: ocurrió en la década de 1920, ocurre ahora.

En ese sentido, la independencia de Ucrania siempre significaba ir hacia el oeste y en cierto modo alejarse de Rusia. Implicaba ser reconocido por Occidente e incorporar ideas occidentales. Y si ahora tuviéramos un Gobierno en Rusia que no fuera antioccidental, esto podría no ser un problema, pero lo tenemos. Y, por tanto, es un problema.

Habla del apoyo polaco a la independencia ucraniana. Y dice que nunca fue olvidado.

Stalin estaba muy preocupado en los años veinte y treinta por la influencia polaca. Polonia había creado un Estado independiente y era un país construido de restos de imperios. Temía su influencia. Y, de manera similar, el apoyo polaco a Ucrania ha sido siempre un problema para el Gobierno de Putin.

Hubo una hambruna importante anterior, en 1920. Aunque todavía se suele presentar a Stalin como alguien que se desvía del camino de Lenin, hay elementos comunes.

No solo en Ucrania, sino por toda la Unión Soviética, con mucha fuerza en el sur de Rusia. Y había varias causas. Entre ellas estaba el intento por parte del Gobierno de crear una colectivización que generó caos. El clima fue más importante que en 1932, había una sequía. Pero sí, algunas de las tácticas de la guerra civil –confiscación de comida en un número enorme de pueblos, ese tipo de cosas– ya ocurrían, y la gente estaba acostumbrada. En 1932, antes de la Segunda Guerra Mundial, los ucranianos ya habían visto grupos políticos de distinto tipo por todo el país. Habían visto asesinatos de masas. Era una población que había sufrido mucha brutalidad antes de 1939 o 1941.

La hambruna ofrece también la posibilidad de destruir a gente que es peligrosa para ti.

Sí, era exactamente eso. Comenzó con esta especie de caos como en 1920. En esa ocasión el Estado soviético había dicho: recojamos comida y asegurémonos de que la gente no se muere. Y se recibió ayuda de Occidente. Hubo un equipo de auxilio estadounidense que fue a Rusia, un equipo europeo que organizó la Liga de Naciones. Y hubo un gran esfuerzo internacional para detener el hambre en Rusia. En 1932, cuando había síntomas similares y se sabía que había gente que empezaba a morir, no hubo ese esfuerzo y parece más bien que Stalin decidió utilizar el caos para librarse del problema de Ucrania. Así que la hambruna pudo tener orígenes similares, pero en 1932 Stalin en vez de detenerla agravó la situación al aprobar leyes que señalaban pueblos y granjas que no podían recibir comida. Luego se incrementó la recogida de comida. Y en Ucrania no solo era el cereal, en la práctica era todo. Se recogía todo tipo de comida, patatas y judías, se llevaban los animales de la granja a la gente. Y todas esas medidas profundizaron la hambruna de Ucrania, creando la crisis de la primavera de 1933, momento en el que la mortandad fue masiva en el campo, especialmente en el centro del país.

Hay un telegrama de Stalin donde dice: “Hemos derrotado a los enemigos”...

El problema es Ucrania, tienes que derrotar a Ucrania. Ucrania es peligrosa. Hay varios telegramas. Uno parece una reacción a algo que había leído. Y no sabemos exactamente lo que era. Pero, a partir de otros documentos que conocemos, parece que eran documentos sobre el partido comunista ucraniano, que se resistía a las requisiciones de comida y se estaba volviendo contrario al Estado porque veía que la gente moría. Cuando el partido comenzó también a mostrar su oposición, Stalin decidió reprimir.

La composición étnica de Ucrania era muy diversa en ese momento.

Probablemente en la época había más hablantes de ucraniano que ahora, había más en la parte este y uno de los efectos de la hambruna, además de décadas de sovietización, fue la rusificación de Ucrania. Había otras comunidades importantes: hablantes de alemán. Había por supuesto judíos en Ucrania. Creo que es Trotski quien describió Ucrania como un Estado colonial donde las ciudades eran capitales coloniales. En las ciudades la gente hablaba ruso. Y en el campo hablaban polaco. Por un lado estaban los campesinos que hablaban ucraniano; por otro, las ciudades donde vivían rusos, judíos, polacos, pero el lenguaje era generalmente ruso (en el oeste era polaco, pero desapareció). Por tanto era un fenómeno del campo frente a las ciudades, con diferencias en la cultura y la lengua.

También escribe sobre el encubrimiento y la memoria de la hambruna.

Stalin se esforzó mucho en ocultarla. En 1937 se hizo un censo. Mostraba que había demasiada poca gente en Ucrania. Prohibió que se publicara el censo y mandó fusilar a los que lo habían hecho. Se hizo otro nuevo en 1939, con las estadísticas falseadas. Y, realmente, la Unión Soviética tuvo estadísticas falsas de población hasta el final, porque todas se basaban en esos grandes censos. Se encubrían, era un tabú total discutirlas o mencionarlas, e incluso la palabra “hambruna” no se utilizó nunca en esa era. Vivió como una memoria cultural. La gente hablaba de ella en privado. También lo hacían los ucranianos que dejaron la Unión Soviética, y había muchos que se fueron después de la guerra. Se convirtió en una especie de historia alternativa que la gente sabía que nunca se trataría de forma oficial. Y apareció por primera vez en los años ochenta. Fue después del desastre de Chernóbil, que por supuesto estaba en Ucrania. Un célebre poeta ucraniano dijo: “No podemos permitir que estas cosas estén en secreto. Porque cuando mantenemos las cosas en secreto muere mucha gente.” Y luego hizo una referencia explícita a la hambruna. Y esto ocurría más de cincuenta años después y, sin embargo, seguía siendo algo que todo el mundo sabía. Que se pudiera hablar era una especie de señal para los ucranianos de que la independencia se acercaba. Un aspecto de la hambruna era el intento de destruir la independencia de Ucrania. La discusión era una señal de que se podía volver a hablar de independencia. Y ese fue el punto de giro, el comienzo del movimiento de independencia ucraniano que en 1991 conduce a la ruptura de la Unión Soviética. Es, por tanto, un fragmento muy importante de la historia.

Dice que al principio la lógica de la Guerra Fría no permitía hablar de la hambruna. También dice que la idea del genocidio nace muy cerca.

Sí, la inventó Raphael Lempkin, un abogado judío polaco que creció en un pueblo cerca de la ciudad de Lviv, que ahora está en Ucrania pero era polaca. Decía que la experiencia de crecer en esa parte del mundo, donde podías ver ese tipo de civilizaciones y conflictos y donde una civilización intenta constantemente borrar a otra, le inspiró para crear la palabra e impulsar la idea. Antes no se hablaba de ley internacional o genocidio o crímenes contra la humanidad. Y, por cierto, la persona que creó este último concepto también viene de la región. Esta es por tanto la parte del mundo donde empezaron a verse estas cosas.

Cuando el genocidio se convirtió en parte de la ley internacional, cuando se aprobó la convención de la onu sobre el genocidio, la atmósfera había cambiado: la Unión Soviética tenía mucho que decir. El genocidio se entendió como algo ejemplificado por el Holocausto, el intento de destrucción de un pueblo. La idea de Lemkin era más amplia. La hambruna ucraniana entraría en esa definición más amplia, pero la acepción que empleamos es más estrecha. Ahora es más difícil. Es un tema vivo en Ucrania. Ahora un poco menos, porque hay muchos asuntos más importantes, como la guerra y el estatus internacional del país. Pero la campaña para que otros países reconozcan la hambruna como genocidio continúa.

Cuando se menciona la ceguera de los intelectuales de izquierdas, Ucrania es muchas veces un ejemplo. Algunos fueron testigos, pero no vieron lo que tenían delante.

No solo la hambruna, sino el rechazo de la izquierda a reconocer a lo largo de la década de 1930 lo que era de verdad la urss. Es bastante notable desde nuestra perspectiva actual. Estaba lejos de Europa occidental. Pero algunos sí sabían: algunos periodistas, algunos diplomáticos, la Iglesia católica, pero el conocimiento nunca se alzó a un nivel más importante. Sabían, pero pensaban que no era el momento de hablar de eso, o no era importante, o al menos había cosas que lo eran más. En 1933 Hitler llegó al poder. Y eso era más importante. En cartas del Foreign Office, la gente dice: Stalin no quiere hablar de esto, puede que lo necesitemos más adelante, por Hitler. Como nunca tuvo un reconocimiento internacional, durante años se trató como una especie de mito. Y es ahora cuando tenemos no solo archivos sino esta gran cantidad de diarios y memorias y es mucho más fácil escribir la historia real.

En sus libros suele combinar los grandes acontecimientos con las historias individuales o familiares.

Tiendo a pensar que estos grandes momentos históricos solo se entienden cuando empiezas a ver cómo la gente común encaja en ellos. Siempre hay una tensión en un libro de historia cuando quieres contar algo muy amplio, pero también mostrar cómo estaba ocurriendo eso, y no entiendes exactamente lo que pasó. Ayuda al lector a comprender cómo era estar ahí, cuáles eran los dilemas que la gente afrontaba a causa de esta política. La historia siempre la crea mucha gente. Mostrarla desde arriba y desde abajo da una perspectiva mucho mejor.

Recuerdo unas charlas que dio en la London School of Economics sobre la democracia en Europa del Este. Para evaluar la calidad de sus democracias, señalaba la importancia del vínculo de los países con la Unión Soviética: los que formaban parte de ella desde el principio, los que habían estado sometidos a su influencia. Alertaba de las acciones de Putin. Ahora esa amenaza resulta mucho más clara. Pero usted lleva años hablando de ella.

Estaba preocupada por Putin desde el principio, porque venía de la KGB, y de una tradición particular, la de Andrópov, una KGB muy paranoica con la democracia, el lenguaje y la retórica. Andrópov era el embajador soviético en Budapest en 1956. Y siempre tuvo una actitud muy desconfiada hacia el poder de los movimientos de la calle y de los intelectuales, creía importante cortar las conversaciones antes de que empiecen. Putin ha adoptado esas ideas. Es una manera de ver el mundo muy propia de la policía secreta. Todo es una operación, no hay gente corriente que pide democracia o justicia, todo se manipula. Ve el mundo como una conspiración, todo lo que hace es una operación de inteligencia, la gente está en mi lado o en tu lado. Es un juego de suma cero. No hay tratados que puedas hacer y sean buenos para todos. Y muchas de las cosas que ves ahora, como la toma de los medios privados, empezaron en cuanto llegó al cargo hace más de quince años, pero en ese momento no se le dio importancia, la gente no quería hablar de eso. Ahora, retrospectivamente, ves lo peligroso que es, controla toda la televisión, casi todos los medios. Y esto le permite emitir estos mensajes antioccidentales.

Ha utilizado las redes sociales e intentado socavar las democracias occidentales. Ha estado experimentando con eso mucho tiempo y no lo hemos sabido hasta 2016. Pero si estuvieras en Estonia te habrías dado cuenta mucho antes, porque empezó ahí, en los Estados bálticos. Ahora lo ha hecho por todo el continente. Es muy barato y es muy fácil. Es mucho más barato que tener un ejército por ahí.

Hace poco hablaba con alguien que estudia estos temas. Me sorprendía la capacidad disruptiva de Rusia cuando su economía es relativamente pequeña. Me decía: es pequeña si tienes que hacer carreteras o sostener un Estado del bienestar. Si no, es muy grande.

Esto es cierto desde hace cien años. Gastan más en el ejército que en su sistema de salud. Pero en la última década han invertido mucho en nuevas formas de propaganda y desinformación. Y era muy difícil que la gente de fuera de los Estados bálticos se lo tomara en serio hasta hace poco. Invierten en partidos antidemocráticos, invierten en la extrema derecha, a veces en la extrema izquierda. Utilizan la corrupción para ganar, para tener influencia en toda Europa. Lo han intentado en Alemania y en Francia. Utilizan operaciones de trolling y noticias falsas. Lo hicieron en las elecciones estadounidenses, en las elecciones polacas. Ahora hay algo más de interés.

En su artículo “Lo peor está por venir”, que publicamos en Letras Libres, habla de la polarización. Cuenta la historia de una fiesta de año nuevo en su casa. Poco tiempo después, la mayoría de los asistentes no se hablan entre sí.

Intentaba mostrar cómo se puede ilustrar este gran tema como una experiencia individual. Esa era mi experiencia de lo que significa esta profunda división política. Bueno, significa que dejas de hablar con tus amigos. Y lo que es peor, que escriben cosas mezquinas sobre ti en el periódico. Lo utilicé como una manera de describir ese fenómeno más amplio, esas divisiones tan profundas en una sociedad. En España tuvisteis una guerra civil. Lo recordáis. Hay algo que es más profundo que las discusiones políticas normales, porque son diferencias sobre el tipo de sistema en el que queremos vivir. El partido gobernante en Polonia es un partido que intenta seguir en el poder haciendo trampas. Intenta cambiar el poder judicial modificando el sistema de votos, cambiar los medios. Intenta permanecer en el poder modificando el sistema político, algo que se ha hecho ya con éxito en Hungría. Y por supuesto, eso es lo que hace Putin en Rusia. No estoy segura de que vayan a ganar en Polonia. Pero crea distancias infranqueables.

¿Qué piensa de la actitud de la Unión Europea?

La Unión Europea en Polonia ha desempeñado un papel positivo. Combatió la politización del sistema judicial y eso ha sido popular, y en vez de crear un sentimiento antieuropeo ha hecho a la gente más proeuropea. Cuando Europa defiende sus valores a veces funciona. En Hungría no se hizo. Creo que lo que a la gente no le gusta de Europa no es tanto que sea demasiado grande o demasiado abrumadora, sino que no haga lo que dice que va a hacer. Queremos que Europa proteja nuestras fronteras y que tenga una voz en Oriente Medio, que nos ayude a defendernos de Rusia, que defienda sus valores. Creo que esa Europa atraería a más gente que la “banda de burócratas”, una etiqueta injusta, realmente, porque muchos de ellos son buenos burócratas. Y en realidad no son tantos.

Cuando se habla del populismo se discuten las causas económicas y culturales. Las ideas del aumento de la desigualdad y la inseguridad económica no parecen aplicarse a Polonia.

Después de 2009 Polonia no tuvo, como España o Italia, una recesión terrible. La economía se desaceleró un poco, pero no cayó. Y no había un desempleo masivo, de hecho no lo hay desde 1990. Los años noventa fueron difíciles, pero ha habido crecimiento en los últimos veinticinco años. Creo que en esos términos es el país más exitoso de Europa. Y sin embargo también es un país homogéneo étnicamente, ahora hay más ucranianos pero no hay un gran movimiento de inmigración. En las encuestas el 95% de la gente se declara católico. No hay una gran división religiosa como en otros países europeos. Sin embargo, consiguieron crear esas dos tribus en guerra, de modo que ahora la política polaca es la más amargamente tribal de casi cualquier país que conozca, salvo Estados Unidos.

En muchos países hay una preocupación por esta polarización. Y creo que es uno de los elementos que hacen que tanta gente se interesara por ese artículo.

Todo el mundo veía algo de su propio país.

Se habla de polarización en muchos países. Por ejemplo en el caso del brexit.

Creo que lo que salva al Reino Unido es la BBC. Todos odian a la BBC, pero todos la ven y la escuchan. Todo el mundo habla de los mismos temas. En Estados Unidos algunos ven Fox News y otros ven la cnn y literalmente no hablan de las mismas noticias. No es que tengan opiniones distintas: ni siquiera están de acuerdo en lo que sucedió ayer. Es muy difícil tener un debate nacional si la gente tiene dos conversaciones separadas. En Polonia ocurre algo parecido. La televisión estatal ya no es una emisora pública, es solo una televisión del partido que gobierna y tiene un estilo casi comunista: muy propagandístico, muy manipulativo. Y luego tienes una televisión privada y otras dos más pequeñas. La gente que ve dos cosas distintas tiene una visión totalmente diferente del mundo y apenas puede tener una conversación como en los países con una televisión pública fuerte. Alemania tiene medios privados muy fuertes que todavía se leen por todas partes, cuatro o cinco periódicos muy grandes. Y esto parece que puede unir algunos países. No hay divisiones realmente profundas.

Pero ¿cómo puedes detener la polarización? O, una vez que la sociedad está polarizada, ¿cómo das marcha atrás?

Deberías decírmelo tú porque tu país tuvo una guerra civil el siglo pasado y algunas de las estrategias que utiliza la gente después de las guerras civiles serían útiles para crear todo tipo de diálogo. Y también puede que necesitemos un nuevo tipo de retórica política que pueda alzarse por encima de estos conflictos y unir a la gente o al menos conseguir que se ponga de acuerdo sobre el tipo de sistema político en el que quiere vivir. En Polonia, cuando llegó al poder el partido de Ley y Justicia, pensé: bueno, estoy en desacuerdo. Van a gobernar, han ganado las elecciones y tienen que hacerlo. Y eso habría estado bien, pero inmediatamente empezaron a cambiar las reglas. En días, se habían apoderado de la televisión, lo que era ilegal, empezaron a apoderarse de los tribunales, lo que era ilegal. El objetivo es evitar que la gente rompa las reglas, encontrar formas de convencerla para que se adhiera a las normas: esto se va hacer a través de la educación o de la política. No estoy segura.

Escribe a menudo sobre Estados Unidos. ¿Le preocupa el debilitamiento de las instituciones?

Es más grave de lo que cree la mayoría de los estadounidenses porque no es solo Trump, sino que el Partido Republicano también quiere hacer trampas para ganar. Y es muy irresponsable. Este cierre gubernamental que tenemos en Estados Unidos podría terminar mañana, si los republicanos del Congreso quisieran. Crean la idea de que es una competición entre Trump y los demócratas, pero en realidad los republicanos están igual de involucrados. Tienen miedo porque se están volviendo un partido de una minoría. Y en vez de utilizar un lenguaje como el que por ejemplo empleaba George W. Bush, que intentaba franquear las divisiones y evolucionar hacia algo que pudiera atraer más votos, han decidido seguir siendo un partido de minorías, y hacer trampas para ganar: utilizan la supresión de votantes, intentan impedir que vote la gente, intentan cambiar las reglas para permanecer en el poder.

Durante mucho tiempo se ha hablado de la crisis de la izquierda, de la socialdemocracia en Europa occidental. Quizá se hablaba menos de algo evidente: la crisis del centro derecha, que ahora parece obvia en muchos países.

Cuando el centro derecha se asocia a la corrupción, como en Italia, o se vuelve políticamente corrupto, como en Estados Unidos, llegan estas ideas sobre el regreso del fascismo o del nacionalismo. Es asombroso que los dos partidos de derecha que han tenido más éxito durante más tiempo, los republicanos estadounidenses y los conservadores británicos, se hayan desorientado de una manera tan profunda. No creen en lo que creían: la democracia, el mercado libre, el libre comercio. Estas cosas ya no les importan. Y el resultado de esta corrupción es la división. Fíjate en el espectáculo de los tories, que, tras votar por el brexit, no son capaces de llegar a ninguna conclusión sobre la manera de llevarlo a cabo. El partido de Margaret Thatcher, que defendía la competencia y el pragmatismo. Y resulta que no saben nada sobre Europa y que no la entendían. Y no sabían que no la entendían. Estamos viviendo una crisis del centro. El centro derecha pierde votos que van a la extrema derecha.

A veces cuando hablamos de lo que ocurre pensamos en la Guerra Mundial o en los años treinta. ¿Esos paralelismos son útiles o sirven para confundir?

Nada es nunca exactamente igual. Y no creo que sea útil ponerse a hablar de nazis. No tenemos en ningún lugar de Europa partidos que hablen de exterminio. Quizá ocurra, quizá más adelante, pero ahora no. Y como la gente asocia a los nazis con eso, pierdes el debate cuando te pones a hablar de fascismo. Gente como Tim Snyder o Rob Riemen dicen que hay que utilizar esa palabra, porque hay ciertas ideas y patrones similares, pero yo prefiero mirar la situación como es ahora. Y preferiría intentar convencer a la gente de lo que pueden perder con esos partidos: su capacidad de tener un medio ambiente limpio, leyes de protección de derechos humanos, muchas otras cosas que podemos perder si dejamos que ganen, por ejemplo, de cara a las elecciones europeas.

Se dice que la globalización ha ido demasiado lejos, que tendríamos que poner freno a algunos aspectos, que deberíamos tener una actitud más dura frente a la inmigración o adoptar partes del programa populista.

Depende de qué parte. Me gustaría que Europa controlara mejor sus fronteras, que la gente sintiera que esto es algo que Europa hace en conjunto, que hay una forma consistente de proteger nuestras fronteras. Pero por otro lado no quiero que los partidos centrales adopten un lenguaje lleno de odio hacia los inmigrantes. En cada país funciona de un modo. Macron ha tomado una decisión diferente en Francia; en Países Bajos hay algo intermedio, donde el partido de centro derecha tiene un lenguaje más estricto sobre inmigración pero ha elegido un camino distinto. En unos años veremos dónde ha funcionado y dónde no. Me gustaría que los partidos centrales o tradicionales evitaran ese lenguaje y esa retórica de odio. Pero si hay un problema real en las fronteras, y algo que requiere que se arregle, no me parece mal que los partidos tradicionales lo hagan.

A menudo, historiadores que se hacen famosos por su estudio de la historia se convierten en analistas del presente. Usted siempre ha combinado las dos cosas.

Nunca he entendido el sentido de escribir libros del presente porque enseguida caducan, nadie quiere leerlos en seis meses. Así que si vas a pasar mucho tiempo escribiendo un libro deberías escribir sobre el pasado. Y el pasado ayuda a explicar el presente. Si no lo conoces bien, ¿cómo vas a saber lo que ocurre ahora? Y el proceso de escribir historia y de hacer periodismo es muy similar. Intentas descubrir qué pasó, y haces preguntas a diferentes tipos de gente. En el periodismo preguntas a distintas personas, en la historia consultas distintas fuentes: el partido, la oposición, un diario. Intentas crear una imagen basada en un conjunto de cosas. Para mí son muy similares. En un caso estás preguntando al presente y en otro al pasado. Creo que uno alimenta al otro. Me interesa la historia de Ucrania porque me interesa la Ucrania contemporánea. Quería entender la historia de la estalinización porque vivía en Polonia y estaba allí en 1989, y vi el fin del comunismo. Diez años después pensé: acabó el comunismo y todo el mundo estaba encantado. Pero ¿cómo llegamos ahí en primer lugar? ¿Por qué se pudo instalar? Siempre miro uno para explicar al otro.

Escribe desde hace años de la política de Europa del Este. Hay zonas a las que ahora se presta más atención.

Lo extraño para mí en 2016 fue que había escrito desde hacía tiempo de las tácticas rusas en Europa, y había visto incluso en Polonia que, cuando filtras información privada, pueden transformarla en una serie conspirativa online. Pensé en lo que ocurrió en Polonia en 2015, vi lo que ocurrió en Ucrania. Y vi esos intentos de manipular los medios. Hice un proyecto, creo que lo publicamos en 2015, sobre la desinformación rusa, cómo funciona, etc. Lo enseñé en Washington, lo mostré a miembros del Congreso y la actitud de la gente era: oh, qué pena Eslovaquia. Pero nadie se lo tomaba en serio. Luego, en la campaña presidencial, Trump contrata a Paul Manafort, que hace este tipo de desinformación.

Y durante toda la campaña escribí artículos que decían: bueno, esto suena un poco raro, pero los rusos están muy interesados en esta campaña y están implicados en ella. Tenía que tener cuidado porque no quería parecer una loca, esto era antes de que hubiera mucha gente escribiendo sobre el tema. De pronto, lo que has visto durante diez años cruza el Atlántico. Creo que los estadounidenses lo entienden ahora mejor que hace uno o dos años.

Es una lección, prestar atención a esos países y ver lo fluidas que son esas ideas. Nadie es una isla, internet nos conecta a todos y la globalización no es solo economía: también es táctica política. Lo que funciona en un país se puede probar en otro. Siempre ha sido así; ahora es más rápido.

Lo que la gente no entiende es hasta qué punto las redes sociales e internet han hecho que la política sea totalmente distinta. Han debilitado los medios tradicionales y muchas de nuestras asunciones van a tener que cambiar. La cuestión es si vamos a poder seguir teniendo democracia en un mundo en el que la gente vive en cámaras de eco, en una sociedad muy polarizada. Cuanto antes se den cuenta de eso, más probable es que lleguemos a algún tipo de solución.

Hay quien dice que plantear las elecciones como una batalla entre el cosmopolitismo y el nacionalpopulismo puede funcionar en un sistema presidencialista como Francia, pero que en otros lugares como España o en las elecciones europeas puede resultar contraproducente.

Lo importante es cambiar de tema. Que la lucha trate de lo que a ti te parece importante. Probablemente sería estúpido que las elecciones europeas solo girasen en torno a la inmigración. Ese es su tema. Tienes que cambiar. ¿Qué quiere la gente de Europa, cómo puedes encontrar el lenguaje? No sé lo bastante de la política española pero me parece que hay que encontrar el lenguaje que llega a la gente: presentar los temas de la forma que más les afecta es la única manera de ganar.

En Hungría Orbán gana porque hace que el tema sea la inmigración, aunque en realidad no hay inmigración allí, es una cosa absurda. El tema de verdad son los empleos y las leyes laborales que son contrarias a los trabajadores. Debes encontrar a gente que puede cambiar de tema y alejarse de esos asuntos que polarizan y encontrar cuestiones que unan. Quizá en las europeas el camino es aliarse con Macron, quizá aquí sea otra cosa. Pero la cuestión es no ir por el camino que te lleva a discutir con ellos sobre los temas que polarizan. ~


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