Entrevista a Yascha Mounk: "El populismo ya forma parte del establishment" | Letras Libres
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Entrevista a Yascha Mounk: "El populismo ya forma parte del establishment"

El politólogo, autor de El pueblo contra la democracia (Paidós), reflexiona sobre la incapacidad de los partidos tradicionales de ofrecer un relato de cambio.

La democracia española tiene un serio problema de populismo. Lo confirma en esta entrevista el profesor de la Universidad Johns Hopkins Yascha Mounk (Múnich, 1982). El último libro de este intelectual germano-estadounidense, firma habitual de prestigiosas publicaciones como The New Yorker o The Atlantic, está dedicado al populismo. Se titula El pueblo contra la democracia. Por qué nuestra libertad está en peligro y cómo salvarla (Paidós, 2018).

Mounk avisa de la peligrosidad del fenómeno populista, que encuentra expresión en España a través de Podemos, Vox y el separatismo catalán. Para él, España está apunto de superar el límite tolerable de apoyo del electorado a fuerzas populistas. “Cuando ves populistas obteniendo el 25% del apoyo del electorado, hay varios problemas. El primero es que seguirán ganando apoyos. Puede que hasta sean capaces de llegar al Gobierno. El segundo es que estos partidos plantean problemas de gobernabilidad para el país”, dice Mounk. De cara a las próximas elecciones generales las encuestas atribuyen a Podemos un 13,5% de los votos y a Vox 11%.

Sobre el apoyo en Cataluña a fuerzas políticas separatistas, que no han dudado en servirse del populismo, Mounk expresa su preocupación. “La retórica de Carles Puigdemont y algunas de sus tácticas y estrategias políticas fueron despectivas con las tradiciones e instituciones democráticas”, afirma el profesor de Harvard. A su entender, el populismo se puede combatir, entre otras cosas, “domesticando al nacionalismo”.

¿Cómo valora usted la actual situación de la democracia española?

Lo interesante del caso de España es que, primero, el populismo no ha sido tan fuerte como sí lo ha sido en otros países de Europa. Por lo pronto, el Gobierno de España no ha sido populista. El segundo punto interesante es que la principal forma de populismo en España ha sido un populismo de izquierdas, Podemos. Creo que esto se explica por varios factores, siendo uno de ellos que España no ha tenido tanta inmigración en comparación con otros países europeos.

Además, España ha tenido inmigración procedente de países que guardan similitudes culturales como son los países de Sudamérica. Después de la crisis de 2008, el país sufrió un duro golpe. Algo así también ocurrió en Grecia y apareció el populismo de izquierdas. Ahora estamos viendo la aparición de Vox, un partido populista de derechas, por lo que España parece estar convirtiéndose en un país europeo “normal” en el sentido de que como en muchas otras partes de Europa, el populismo de derechas está ganando una voz en el sistema político.

Todavía en España hay quienes tienen dificultades a la hora de caracterizar a Vox como un partido de ultraderecha comparable a la Agrupación Nacional (AN) de Marine Le Pen en Francia o Alternativa para Alemania (AfD).

Entre los partidos populistas de ultraderecha hay una amplia gama de posibilidades. Se puede ir desde el Partido por la Libertad de Austria (FPÖ) hasta Amanecer Dorado en Grecia. Respecto a Vox, la cuestión aún es dónde situarlo en ese espectro.

De acuerdo con las encuestas, Vox y Podemos representarán aproximadamente un cuarto del electorado en las elecciones generales del 28 de abril. En Cataluña, el populismo se identifica mayormente con las fuerzas separatistas. Allí un 47% del electorado apoya esta otra forma de populismo. Si el populismo es un síntoma de la actual enfermedad que atraviesa la democracia liberal. ¿Cómo de seria es la situación de la democracia española?

Cuando ves populistas obteniendo el 25% del apoyo del electorado, hay varios problemas. El primero es que seguirán ganando apoyos. Puede que hasta ser capaces de llegar al Gobierno. En el poder, los populistas pueden socavar los sistemas democráticos. Este ha sido el caso de Venezuela y también el de Turquía. Yo diría incluso que algunos estados miembros de la Unión Europea son ahora únicamente democracias nominales.

El segundo problema, tal vez más inmediato, es que estos partidos plantean problemas de gobernabilidad. Con el 25% del electorado apoyando a populistas es imposible tener coaliciones de gobierno ideológicamente coherentes, ya sea en la izquierda o en la derecha. En un escenario así, se pierde uno de los principales criterios para la estabilidad democrática: la posibilidad de que haya alternancia en el poder entre fuerzas significativas con un compromiso fuerte con la democracia. Este probablemente sea un problema con el que tendrá que enfrentarse España en los próximos meses.

¿Cuánta gravedad reviste la crisis que atraviesa la democracia tal y como hemos venido entendiéndola en el mundo occidental?

Acabo de volver de un viaje desde los Países Bálticos hasta la costa del mar Adriático. Lo hice pasando por Polonia, Austria, Hungría e Italia. No pasé por ningún país que no estuviera gobernado por populistas. De hecho, cuando uno mira en el resto del mundo, las cuatro mayores democracias del planeta están ahora gobernadas por figuras populistas. Me refiero a Brasil, Estados Unidos, India e Indonesia. Es obvio que el populismo es un peligro. Tenemos muchas pruebas de que el populismo puede ser un peligro para la democracia.

¿Dónde sitúa usted los orígenes esta crisis de la democracia?

Hay varias cosas que están empujando a este desencanto con la democracia. Durante el periodo de tiempo en el que vimos un gran crecimiento económico tras la Segunda Guerra Mundial, en muchos países europeos era fácil asumir que la democracia estaba legitimada. Pero era fácil subestimar que el apoyo estaba en parte debido a que la democracia estaba dando muchas comodidades a los ciudadanos. Por ejemplo, en cada generación, los estándares de vida estaban doblándose. Los padres sabían que a sus hijos les iría mejor. España experimentaría esto un poco después tras la muerte de Franco.

Pero lo que estamos viendo ahora son los efectos de un sistema económico que está estancándose, donde la gente está sintiendo que no le está yendo mejor que a sus padres o que siente que a sus hijos les irá mejor. La segunda cosa, que va de la mano de este desapego con la democracia, es que ahora estamos sujetos a rápidos cambios culturales que alteran el estatus social de mayorías. Los hombres blancos heterosexuales son un ejemplo. Crece el número de estos que creen que los cambios culturales que estamos viviendo les están afectando para mal y tratan de proteger su estatus social y económico.

¿Hasta qué punto un fenómeno como el nacionalismo catalán ha derivado en un fenómeno iliberal? Una forma de entender el iliberalismo consiste en la voluntad de transgredir las instituciones de la democracia alegando, precisamente, querer “más democracia”, o “votar en un referéndum” aunque este sea ilegal.

Yo diría que alguna de la retórica de Carles Puigdemont y algunas de sus tácticas y estrategias políticas fueron despectivas con las tradiciones e instituciones democráticas. Ésto me preocupa seriamente. Al mismo tiempo, es importante saber que hay movimientos separatistas que no son per se ilegítimos. Históricamente ha habido regiones donde se ha considerado que existe una nación diferente respecto al país en el que están y han podido formular demandas de autodeterminación parcialmente legítimas. No sé si el movimiento catalán se encuentra en esta situación.

En el caso catalán, sólo sabemos de la existencia de dos millones de ciudadanos catalanes que quieren la independencia. En Cataluña viven algo más de 7,5 millones de personas. La mayoría no forma parte del proyecto independentista.

Estoy de acuerdo. Además, no hay dudas de que Puigdemont forzó la votación del 1-O de forma no democrática. Por eso es tan difícil tomar los resultado del referéndum como si fueran válidos. Pero la reacción del gobierno español en este tema fue punitiva. No ofreció ninguna solución más democrática.

En Podemos plantean como solución “un referéndum pactado”. En la derecha hablan de volver aplicar el artículo 155 de la Constitución, algo que dejaría sin autogobierno a Cataluña. Los partidos que defienden estas ideas las presentan como soluciones simples. Usted alerta en su libro de que las soluciones simples a problemas complejos son una seña de identidad del populismo.

No hay nunca una solución fácil frente a los movimientos independentistas como tampoco hay soluciones fáciles ante los problemas que hay en el mundo en este momento. El populismo lo que hace en este contexto es tomar problemas reales de los ciudadanos y ofrecer soluciones que no funcionan. Por ejemplo, los votantes de partidos populistas votan a esos partidos para protestar contra la corrupción. Pero a menudo votan a candidatos conocidos por sus carreras marcadas por problemas de corrupción. Muchos de los votantes de Trump le votaron viniendo de situaciones económicas desfavorecidas, pero Trump se va a asegurar de que las ventajas económicas de sus medidas favorezcan a otros, a los más acaudalados.

¿Por qué es tan difícil para los partidos tradicionalmente mayoritarios, cristianodemócratas y socialdemócratas en Europa, recuperar el control de la situación?

Estamos viendo, en muchos países, un enfrentamiento entre partidos que defienden el statu quo y los partidarios del cambio. Esto fue clave en las elecciones estadounidenses de 2017. Los partidos tradicionales tienen dificultades a la hora de mostrar que, pese a haber estado durante años dominando el sistema político, pueden traer cambios cuando están el poder. Les es difícil transmitir la idea de que pueden hacer mejorar la situación de los votantes.

¿Qué necesitan hacer esos partidos?

Necesitan defender ante los populistas los ideales tradicionales de la libertad democrática, unos ideales que yo encuentro muy ambiciosos y hasta revolucionarios. Pero esto significa también tener una idea de cómo transformar la sociedad para hacerla mejor. Esto es algo difícil de hacer. Por eso muchos partidos simplemente están ahí, sin ningún tipo de programa de cambio.

Por ejemplo, si uno mira el candidato del Partido Popular Europeo (EPP) a presidente de la Comisión Europea [Manfred Webber], es obvio que estamos ante alguien que no tiene ideas que sirvan de guía para un proyecto político. Es alguien desprovisto de carisma que no tiene ningún tipo de reconocimiento en el continente. Además, se puede describir como cómplice de algunas formas de populismo. Nunca plantó cara a Viktor Orbán. No hay que sorprenderse de que la gente esté dando la espalda a los partidos tradicionales.

Entre las medidas que usted plantea como tratamiento para hacer frente al populismo, además de encontrar soluciones económicas y renovar con el civismo y los valores tradicionales de la democracia y el liberalismo, usted menciona algo especialmente interesante en el contexto español: “domesticar al nacionalismo”. ¿Cómo de importante es esto?

La forma más popular de populismo es el populismo de derechas y este está profundamente asentado en la idea de la nación. Pero es una idea particular de la nación: una nación que es étnicamente exclusiva, es decir, que si no tienes ancestros que no nacieron en el país no perteneces de verdad a esa nación. También es una idea de nación que puede excluir en términos de religión o de sexualidad. Hay maneras de responder a eso. Por ejemplo, queriendo eliminar el nacionalismo. Porque el nacionalismo ya ha significado una inmensa cantidad de sufrimiento para Europa en el siglo XX. Pero esa respuesta no es realista.

La mayoría de nosotros seguimos teniendo una gran afiliación con el Estado nación. Es más fácil sostener una solidaridad real en el contexto nacional. Además, el Estado nación ha ampliado el concepto de solidaridad, llevándolo más allá de la gente de nuestro entorno, de nuestra ciudad o comunidad. En este sentido, yo defiendo una idea de nacionalismo inclusivo, que entiende la importancia del nacionalismo, la solidaridad y la capacidad de conexión que puede tener la nación entre los ciudadanos. Obviamente, los miembros de la nación no pueden estar basados en cosas como el color de la piel o la religión.

Usted señala que después de que un país elija como líder político a un populista, el que vendrá después también lo será. ¿Se puede romper esa dinámica?

Ahora mismo el populismo ya forma parte del establishment, hay líderes populistas que gobiernan los países más importantes del mundo. Hay elementos que pueden hacer que un líder populista module sus políticas. Pero lo que está claro es que las fuerzas políticas populistas van a mantener su presencia en nuestros sistemas políticos, sistemas que han pasado incluso a gobernar. En lugar de pensar este momento actual como excepcional, a lo mejor tendríamos que reconsiderar como excepcional el periodo previo que vivimos de gran estabilidad democrática después de la Segunda Guerra Mundial.