Entrevista a Nicolás Sartorius: “El problema de la izquierda es que no es global y su adversario sí” | Letras Libres
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Entrevista a Nicolás Sartorius: “El problema de la izquierda es que no es global y su adversario sí”

El vicepresidente de la Fundación Alternativas y uno de los fundadores de Comisiones Obreras acaba de publicar 'La manipulación del lenguaje. Breve diccionario de los engaños' (Espasa).

Hace unos años, Nicolás Sartorius (San Sebastián, 1938) comenzó a analizar el significado de algunas de las palabras y expresiones que más aparecían en boca de políticos y en la prensa. Desde “brotes verdes” a “clases medias”, “despido en diferido” o “derecho a decidir”. Quien fuera uno de los fundadores de Comisiones Obreras y diputado por el Partido Comunista e Izquierda Unida, indagó en su significado real y de ahí surgió el pequeño diccionario La manipulación del lenguaje. Breve diccionario de los engaños (Espasa), que ya ha llegado a su tercera edición. Sobre estas expresiones y la política actual hablamos en esta entrevista.

Decía Máriam Martínez-Bascuñán en la presentación de su libro que, si se pierde el lenguaje, los políticos dejan de rendir cuentas y así se pierde la democracia. ¿Estamos en un momento particularmente difícil para la democracia?

Yo creo que sí, pero no solo por el lenguaje. La democracia se basa en la verdad, transparencia y participación, y estamos en una época de mucha manipulación del lenguaje. La posverdad es la mentira, pero es más elegante llamarlo así. Pero la democracia también sufre por la política neoliberal que se ha hecho. El neoliberalismo ha generado una desigualdad muy fuerte, sobre todo interna.

Sí, pero lo que estamos viendo ahora con Trump u otros gobiernos europeos como el húngaro de Orbán o el italiano de Salvini no es precisamente ese neoliberalismo.

Bueno, desde el punto de vista económico no es otra cosa. El neoliberalismo manda a nivel global. Es un ataque que empieza en los setenta y se va imponiendo contra lo público. Lo que pasa es que no ha conseguido acabar con el Estado social, pero lo ha corroído. El intento sigue estando.

Se ha criticado a la socialdemocracia por no combatir bien este ataque. ¿Ahora cree que también está fallando contra estos nuevos regímenes como los de Trump, Orbán, Salvini?

La izquierda tiene un problema de fondo y es que no es global. El adversario que tiene delante, sí. Por tanto su capacidad de influir es muy limitada. Por eso yo le doy la máxima importancia a la construcción europea porque es la única manera de crear un espacio de democracia fuerte.

La UE ha sido vilipendiada por una parte de la izquierda.

Por un parte sí, que creo que comete un error estratégico básico. Una cierta izquierda que ve a la UE como algo… bueno, que incluso quiere irse del euro… me parece que es un error de no haber entendido la globalización. Hoy lo que no es global no tiene muchas posibilidades de hacer nada. Porque hoy quien manda en términos políticos son algunos países como EEUU, China, Rusia, la India y no mucho más. Y a nivel económico las grandes multinacionales tecnológicas y las financieras. Eso es lo que controla el mundo. Y la izquierda en esto no ha sido capaz de ser consecuente con su origen, porque en un principio éramos los más internacionalistas y ahora parece que somos los menos.

Eso lo hemos visto en casa con Cataluña. Volviendo a su libro, ha sido en el procés donde hemos podido ver la batalla del lenguaje, la comunicación y la manipulación de las palabras.

En el caso de la izquierda en España yo creo que ha habido dos errores muy graves: no apostar abierta y claramente por la construcción europea y dos, caer en una visión muy antigua del problema nacionalista, es decir, seguir hablando de derecho de autodeterminación, derecho a decidir… Eso en su día fue progresista porque se trataba de combatir los imperios, el colonialismo, etc., pero en la época de la globalización se convierte en su contrario. Es un asunto filosófico: todo se vuelve su contrario si no analizas bien en qué época estás. Las palabras tienen vida.

Y dependen del contexto.

Claro, en una época quieren decir una cosa y en otra, la contraria. Es decir, el neoliberalismo es lo contrario a la libertad, el nacionalismo es lo contrario a la nación, el populismo lo contrario del pueblo y el comunismo-socialismo, contrario a la igualdad. Todo ha cambiado y tienes que entender qué es ese concepto hoy. Ese es el problema que tiene la izquierda, que está planteando el derecho a la autodeterminación con los nacionalistas cuando eso es hoy totalmente contrario al interés de los ciudadanos.

Hay quien achaca que a esto ha jugado la izquierda, incluyo al PSOE, desde hace años pactando con el nacionalismo catalán y que de aquellos polvos estos lodos.

No, yo no creo que eso haya sido lo que nos ha llevado hasta aquí. Han sido otras cosas. En la época en la que el PSOE o el PP pactaban con Convergencia cuando no tenían mayoría absoluta, Convergencia pedía cosas inocuas. No planteaba la independencia. El PNV tampoco. Eran cosas que se podían negociar. El problema no ha sido esa política, sino que una parte de la izquierda se ha quedado con conceptos antiguos. Si por ejemplo se ejerciera el derecho a decidir y se separara una parte del país, lo que harías es debilitar a las fuerzas progresistas. Imagina que en Europa fueran independientes Escocia, País Vasco, Baviera, la Padania… sería el caos. No podría existir la UE. Y para los grandes poderes económicos, o para EEUU y Rusia, sería mucho mejor. Por eso Trump y Putin son contrarios a la Unión Europea. Porque saben que si se unieran las fuerzas progresistas sería un rival y, además, con un modelo diferente, más social, que a ellos no les gusta. Y ahí es donde está la gran batalla aunque alguno no sé dé cuenta.

Sí, pero es que, si hablamos de palabras, qué atractivo suena “‘derecho a decidir”. Creo que nadie podría pronunciarse en contra.

Se ha luchado mal contra eso. Primero, porque “decidir” es un verbo transitivo que te exige el qué, cuándo, cómo… Pero, claro, ¿cómo le dices a alguien, no, tú no puedes decidir? Esto está ocultando algo, que es el derecho a la autodeterminación. Ellos saben que la ONU ha dicho que el derecho a la autodeterminación no existe salvo en dos condiciones: colonialismo, como Nueva Caledonia, que recientemente ha hecho un referéndum y ha dicho que no, y cuando estás oprimido. Por tanto, se está jugando con una gran mentira y se está ocultando una realidad. Y desde un punto de vista progresista, un derecho de autodeterminación que supusiera un desgajamiento de una parte -normalmente suelen ser las más ricas- sería un desastre para los trabajadores y capas populares. Se rompería la Seguridad Social, los sindicatos, la solidaridad… Entonces, ¿por qué desde la izquierda se defiende eso? Yo entiendo que la derecha catalana lo pida, porque igual quieren montar un paraíso fiscal, pero el problema es que desde la izquierda no lo entiendo.

¿Y cómo le parece que lo está abordando el Gobierno actual de Pedro Sánchez?

Yo no creo que vaya a aceptar un derecho de autodeterminación. Pero ni este ni ningún gobierno español. No es solo que haya que cambiar la Constitución, es que habría que hacer otra. No es una reforma. El elemento central de la Constitución es la soberanía del pueblo español, y si la troceas, ya es otra Constitución. Este Gobierno está intentando entrar en una vía de diálogo y ofreciendo otras cosas, porque es verdad que la situación se puede mejorar. Yo defiendo que se vaya a un Estado federal sobre todo porque tenemos un senado que no sirve, las competencias son confusas, con la financiación nadie está contento… Entrar en un capítulo de reformas del Título VIII de la Constitución y de mejora de los derechos sociales… Por ejemplo, en 1978 no metimos algunos derechos fundamentales que ahora sí podrían estar como la sanidad, las pensiones, la vivienda. Entonces no se podía porque el nivel económico español no lo permitía, pero hoy sí.

En su libro también critica lo del referéndum legal y pactado.

Si analizas lo que hay detrás te das cuenta de que no es legal ni pactado. No es legal porque la Constitución no lo permite, y no es pactado porque no se pacta nada. Si la pregunta siempre es “¿quieres ser independiente o no?”, ahí no estás pactando nada. Es siempre un juego de meter mensajes a través de palabras que en principio suenan bien y que la gente compra.

Una palabra muy manoseada: facha.

Si utilizas facha para todo, lo que estás haciendo es banalizar el concepto. Y la banalización es el principio de tu derrota ideológica. Tú ganas cuando eres capaz de matizar: si no lo haces caes en el error. Si por ejemplo en Cataluña a todo lo que está en contra lo llamas fascista, si al PP le llamas facha, que no lo son... El fascismo tiene unas características que hoy no se dan. Al menos, todavía. El fascismo no se limitaba a acabar con la libertad: también organizaba la no libertad. Es decir, no se limitaba a eliminar los sindicatos sino que creaba sus sindicatos como el SEU, la Sección Femenina… Y luego estaba la violencia interna y la externa, que era la guerra. El fascismo, el nazismo lleva a la guerra. Esas características hoy no se dan. Quiero decir, no toda extrema derecha es fascista. Bolsonaro tiene características, como que es ultranacionalista, xenófobo... En Europa son antieuropeos, como Le Pen, Salvini… Pero no acaban de tener los rasgos del fascismo.

¿Trump y Putin no lo son?

Trump no ha acabado con las libertades y ha perdido poder en las legislativas. Eso con Mussolini no pasaba. Tienen características fascistoides como el nacionalismo, xenofobia, la autarquía primitiva, cerrar las fronteras, pero no es fascismo riguroso.

Pero la polarización que están consiguiendo en los países o regiones sí acerca a lo que sucedía en los años treinta.

Sí, desde luego, y si no cortamos podemos acabar ahí. Por eso Macron, que tampoco es que me guste, pero no está mal dentro de lo que hay, dice una cosa que es muy seria: el nacionalismo es una lepra y o lo combatimos y lo derrotamos o acaba con la Unión Europea. Y habría que pensar qué hubiera sido de España o Italia sin la UE, sin el Banco Central, si hubiéramos tenido la peseta, que eran confetis… Igual podríamos acabar violentamente.

¿Vox es peligroso?

Está empezando. Que las encuestas digan que entra en el parlamento a mí no me gusta, pero depende de lo que hagamos, que remite a una frase de Kant. Depende de lo que haga Europa, de lo que hagamos nosotros. ¿Vox tiene futuro? Pues si seguimos generando desigualdad, marginación y pobreza, si tenemos una juventud ganando 9.000 euros al año, la gente les votará. ¿Por qué se han producido Le Pen en Francia o AfD en Alemania? Porque ha existido un sector de la población que se ha sentido abandonado, desprotegido y puteado. Cuando llegó la gran crisis de 2008, en vez de hacer una política para proteger a las capas más vulnerables se protegió otras cosas…

Y la izquierda no ha sabido…

No, no ha podido. Les han pasado por encima. Porque han sido como el ejército de Pancho Villa y cada uno ha librado una batalla por su cuenta. En Grecia, pese a tener un partido de izquierda como Syriza, y a pesar de hacer 15 huelgas generales, se tuvo que tragar el plan que le impusieron. ¿Ha habido una huelga general en Europa para defender los derechos de los ciudadanos? No. En España se ha hecho lo que se ha podido y se ha mantenido bastante el Estado social. Aquí no es verdad que se hayan cargado el Estado del bienestar. Lo han recortado, pero no lo han liquidado.

Con esta perspectiva de las derechas, ¿cómo ve el futuro de la izquierda?

Yo creo que está bien que se una y colabore. He sido un partidario de la unidad de la izquierda siempre. Es la que tiene que salvar la democracia social, no liberal, que eso es otra cosa. El Estado del bienestar es la democracia social. Lo que hay que hacer es librar una batalla por la unidad de la izquierda en Europa porque el 60% de las decisiones se toman en Europa. Nuestros presupuestos tienen que pasar por ahí. Hay que montar un movimiento sindical europeo, porque Europa es el modelo social más avanzado del mundo.

Sí, pero parece que la izquierda está en otras batallas… Por ejemplo, ahora con lo de monarquía o república.

¡Otro error! Quien trajo la Constitución a España fue la izquierda. La derecha la pactó, pero nosotros la trajimos. Sin embargo, hay una izquierda hoy que dice que eso es el régimen del 78. Y es un error estratégico dejar la Constitución como una cosa de la derecha. Eso es lo que más me preocupa. ¡Pero si la Constitución es la más avanzada de Europa! Y además, si la derecha no votó la Constitución en su momento! La votó el centro, la UCD, pero la derecha no. Y la izquierda asumió la monarquía con tal de conseguir la democracia. Y creo que valió la pena. Porque tampoco la monarquía es la democracia y la república, sí. Eso es una falsedad total. Los países socialmente más avanzados de Europa son monarquías. Es un error sobre todo porque, si queremos una reforma de la Constitución en sentido federal, si mezclamos el tema de monarquía ahí, no lo conseguiremos.