Entrevista a Joaquín Estefanía: "La brecha generacional es una de nuestras grandes contradicciones" | Letras Libres
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Entrevista a Joaquín Estefanía: "La brecha generacional es una de nuestras grandes contradicciones"

El periodista publica en Galaxia Gutenberg Revoluciones: Cincuenta años de rebeldía (1968-2018), donde conecta a los sesentayochistas con los movimientos antiglobalización y los indignados españoles.

Revoluciones es, en cierto modo, un libro sobre 1968 (y su resaca) desde la economía. Siempre se ha dicho que los sesentayochistas eran revolucionarios burgueses, que protestaron en una etapa de prosperidad y crecimiento.

No fueron unos niños mimados, había de todo. En el año 1968 ya empiezan a entrar en las universidades las personas que provenían de la clase obrera y del mundo rural. Es cierto que la previa del 68 son los Treinta Gloriosos, el keynesianismo y el Estado del bienestar. El keynesianismo parece que queda ahí, como territorio conquistado (aunque luego se verá que no fue así ni mucho menos), con un modelo económico que parece estable. Se consigue una cierta abundancia en una sociedad muy joven, pero es un progreso en blanco y negro. Si hablásemos en territorio marxista, cambia la estructura pero no cambian las superestructuras, que es lo que los jóvenes quieren cambiar. Solucionado el problema económico, surgen otras demandas, como el feminismo, el ecologismo, la lucha por los derechos civiles, que no habían pertenecido hasta ese momento al movimiento obrero ni a la izquierda establecida. Este mes se cumplen 50 años del Movimiento 22 de Marzo, el que de una manera dirigió las protestas en mayo en Francia. Piden una cosa insípida, que es la libertad de movimiento en las habitaciones de las residencias de estudiantes. Pero estas revoluciones en el primer mundo se dan en un paréntesis de prosperidad, porque luego en 1973 entramos en la primera crisis del petróleo y aparece la estanflación.

En el libro habla a menudo del debate entre cultura y economía. Recuerda un poco a lo que se habla actualmente de los “perdedores de la globalización”.

Depende de los momentos y de los lugares. Está claro que mayo de 1968 no habría sido posible en un país del Tercer Mundo. Mayo del 68 es la sinécdoque de todo 1968. El bienestar del Primer Mundo te permitía centrarte en temas culturales. Era el momento en el que “lo personal es político”.

Dice que el 68 prefirió la influencia y no se preocupó por el poder, y que eso es algo que luego cambió. Sin embargo un partido como Podemos, que etiqueta como “el 15M de las urnas”, es criticado a menudo por despreciar la actividad parlamentaria.

Todos estos movimientos tienen grandes contradicciones. La del 68 es que mucha gente quería la palabra pero no el poder. Y sin embargo luego se instalan en la sociedad y son primeros ministros, catedráticos, directores de periódico...asumen el poder en las instituciones. En cambio, en el movimiento de los indignados están pensando en tomar las instituciones. Les interesa el poder. Cuando estaba escribiendo el libro fui al Teatro Fernán Gómez, en la Plaza de Colón en Madrid, donde había una exposición del cineasta Basilio Martín Patino, que murió el pasado verano. Una de las últimas obras de Patino fue salir con la cámara y retratar el 15M en una película, que se llama Libre te quiero. Te das cuenta de lo que fue, se nos ha olvidado: es un movimiento de alegría, de juventud, dinámica y fuerza, que no tiene nada que ver con Podemos y con lo que ha sucedido posteriormente.

Conecta el 68 con los movimientos antiglobalización a finales de los 90.

Hay una confluencia sorprendente ahora mismo entre abuelos, padres e hijos. Hay tres generaciones: sesantayochistas, movimientos antiglobalización e indignados. Confluyen en un sentido común único. Luego hay muchas diferencias. En 2013 caminaba con una amiga y vi en una farola un anuncio que decía “Círculo Podemos Guindalera”, donde anunciaban una asamblea. Nos acercamos a ver qué era aquello, y nos sorprendió que no solo había muchos jóvenes sino que vimos compañeros nuestros a los que habíamos dejado por el camino hace veinte, treinta, cuarenta años… Hay una conexión: Mayo del 68 pilla muy lejos, pero el movimiento antiglobalización es de anteayer. (Que, por cierto, está mal llamado antiglobalización: muchos de los que participaron en él lo que querían era otro tipo de globalización, globalización gobernada). Los movimientos antiglobalización dejaron muchas cosas por hacer, se disolvieron. Muchas de las demandas que había entonces siguen estando vigentes en las críticas al TTIP, al CETA y a los tratados comerciales.

Sin embargo, los populismos de derecha, y Trump especialmente, le han robado el discurso antiglobalización a la izquierda. La alt-right llama “globalista” a la izquierda cosmopolita.

Es la contrarrevolución. Pero en el extremo se juntan unos y otros. En la última parte del libro hago una reflexión sobre el adanismo en los movimientos de extrema izquierda, que llegan a una posición de tal pureza revolucionaria que buscan empezar de nuevo, desde cero. En ese sentido conectan inmediatamente con la derecha alternativa de Estados Unidos. Es una derecha, la de Bannon y demás, muy intelectual, que ha creado documentos muy interesantes. No son antiintelectuales como históricamente ha sido la derecha de, por ejemplo, Reagan.

Cuando se llega a la conclusión, sin matices, de que esta democracia no existe, es una máscara, y de que el mundo está gobernado por unas oligarquías, por la ley de hierro de las oligarquías de Michels, es normal que confluyan los dos extremos. En muchas ocasiones los teóricos son los mismos. Hay un momento en el que los trostkistas que posteriormente se harían neocons convierten a Leo Strauss en el pensador más importante del siglo XX.

Es muy crítico con Thatcher y Reagan. En su último libro Mark Lilla dice que el culto al individualismo que propuso Reagan se trasladó a la izquierda contemporánea, que se ha convertido en narcisista y obsesionada con la identidad.

Es completamente cierto. Te diría que incluso no es solo de Reagan y Thatcher sino desde los años setenta. Inmediatamente terminado mayo del 68, y cuando llegan los años de plomo en Alemania e Italia, ya hay una reacción muy individualista, que es la que toman y adquieren Reagan y Thatcher. A partir de ese momento la revolución conservadora impregna la sociedad, y también a la izquierda. El problema fundamental en estos momentos, en mi opinión, no es que estén venciendo electoralmente los partidos de extrema derecha, sino que en los países donde se presentan pero no ganan contagian al resto de los partidos. Es lo que pasa con la inmigración, con los refugiados, y también te diría con el debate de la prisión permanente revisable o con el procés catalán.

Ese es el momento en el que la izquierda pierde su hegemonía, en el sentido gramsciano, y pasa a discutir en un territorio que no le es propio, y donde pierde, que es en lo identitario. Ha olvidado los problemas redistributivos, que son los que le dan su bandera.

Es muy crítico con el pensamiento neoconservador y su imposición de un “pensamiento único”, la idea de que no hay alternativas al statu quo, al menos en materia económica.

En los primeros documentos de la revolución conservadora, o los de los neocons un poco posteriores, establecen dos etapas en su revolución: la primera siempre es la económica, y luego ya la cultural. Nunca han llegado a dar la batalla en lo cultural. Por eso hablamos de neoliberalismo. Es mucho más sencilla la crítica a ese neoliberalismo económico que la crítica a la revolución conservadora desde el punto de vista cultural.

Thatcher, sin embargo, sí que busca construir un nuevo “sentido común” cultural en torno a unos valores económicos de individualismo, esfuerzo...

El thatcherismo fue un movimiento mucho más intelectual y menos intuitivo que el reaganismo. Reagan llega a la Casa Blanca no solo con su propia personalidad de vaquero sino que viene acompañado de un grupo de gente muy intuitivo. Thatcher en cambio tiene unos think tanks muy poderosos, y llega muy preparada. El thatcherismo es un movimiento muy interesante.

Está la famosa frase de Thatcher de que su mejor legado es Blair…

Esa es otra de mis obsesiones, que tiene que ver mucho con la crisis de representación política actual. ¿Cuál es el papel de la socialdemocracia o el socialismo después de los años de la Tercera Vía? Se han identificado tanto con los fines de la revolución conservadora que a veces es muy difícil distinguir a unos de otros. Pero España no pertenece a ese territorio. Cuando los socialistas llegan al poder tienen que hacer la revolución industrial, la modernización. Tienen que hacer otras cosas antes de establecer un programa socialdemócrata puro. Aunque en esos años es cuando más disminuye la desigualdad. Pero no es lo mismo que cuando se juntan por azar Clinton, Schröder, Blair y demás. La Tercera Vía es la principal causa de la desaparición de la socialdemocracia en el panorama mundial para mucho tiempo.

En el 68 surgió, más o menos, el joven como sujeto o identidad política. Hoy volvemos a hablar de brecha generacional: está la brecha entre Leavers y Remainers en Reino Unido, hace poco Politikon publicó El muro invisible.

Hay un caldo de cultivo de algo y lo estamos viendo estos días con las protestas de los pensionistas. Es mucho más amplio que todo eso. O las democracias maduras crean un contrato social nuevo que incluya esta brecha o esto no funcionará. La Gran Recesión ha terminado en fenómenos de pobreza, desigualdad, precarización estructural, menor protección social, y dos fenómenos políticos: uno de ellos es que la democracia para muchos jóvenes es instrumental. Antes, a los de nuestra generación la democracia nos parecía lo definitivo, y ahora los jóvenes preguntan “¿Qué hay de lo mío?”. Prefieren una democracia a un sistema autoritario siempre y cuando arregle sus problemas. Si no arregla mis problemas no soy demócrata. Y el otro problema es la enorme desconfianza. Hay una, incluso dos generaciones de personas que no creen en nada de lo que se les dice. Estos dos problemas convierten la brecha generacional en una de las principales contradicciones que hay hoy.

¿Qué opina de la campaña del PSOE, muy preocupada por las pensiones, y del consenso en torno a las protestas de pensionistas?

No lo entiendo. Lo entiendo en el sentido electoral. Pero no es solo los partidos sino también los sindicatos. Yo estoy bien agradecido, porque soy pensionista, pero me preocupan mucho más en estos momentos las pensiones de mis hijos, y casi te diría que de mis nietos, que la mía. Excepto por una mecánica estrictamente de número, no entiendo cómo en estos momentos no se ponen en el frontispicio los problemas de los jóvenes. Y eso era de lo que iban los programas a las elecciones del 2015 y 2016. En todos los partidos había un plan de choque contra el paro juvenil. La brecha generacional es con mucho lo que más me preocupa.

¿Cómo se plantea una oposición al neoliberalismo en un momento de capitalismo poscrecimiento, estancamiento secular, robotización y revolución tecnológica?

Hemos entrado en una nueva fase, que algunos llaman poscapitalismo porque no saben cómo denominarla. Está transformando las características fundamentales del capitalismo. Una de ellas es el precio. Los productos tienen precio y a través del precio se genera plusvalía, absoluta y relativa. Ahora resulta que hay muchos productos que no tienen precio. También pensamos que el eje dominante del capitalismo era el capitalismo financiero, pero está siendo vencido por el capitalismo tecnológico, y veremos más temprano que tarde cómo Google, Amazon, Facebook entran en el territorio de las finanzas y compiten por el sistema financiero y se convierten en nuevos poderes fácticos. La revolución tecnológica es más intensa y profunda que la de la imprenta. A nivel agregado en estos momentos se están destruyendo más puestos de trabajo que los que se crean. Y esto nos lleva a un territorio nuevo que nos obliga a hablar del mercado de trabajo y de rentas básicas. Son instrumentos hasta ahora muy ideologizados, pero que van a formar parte de nuestras vidas inmediatamente. En el penúltimo foro de Davos la renta básica ha sido el eje de las discusiones, aunque esto también tiene trampa, porque habría que ver en qué consiste la renta básica para estas personas. Muchos defienden la renta básica a cambio de que se retiren muchos de los instrumentos del Estado del bienestar. Es un elemento que hay que discutir. Los sindicatos, por ejemplo, no lo tienen todavía claro. A menudo por factores orgánicos: les quitaría mucho poder, el poco poder que les queda. Es una discusión muy interesante si lográramos sacarla de la ideología pura y habláramos de otro tipo de cosas, como la tasa Tobin.

En estos momentos soy muy poco optimista porque la ola reaccionaria es muy fuerte. Lo que está pasando en Europa del Este es terrible. Estamos muy obsesionados con el Brexit y no vemos lo que pasa ahí. Estamos en un mal momento para la reflexión. Nos hemos hecho conservadores todos en el sentido de conservar lo que tenemos. Y eso no nos permite meternos en estos nuevos territorios.