David Jiménez Torres: “Los independentistas siempre se ponen de acuerdo y siempre hacen lo que han dicho que iban a hacer” | Letras Libres
artículo no publicado
Aida Prados

David Jiménez Torres: “Los independentistas siempre se ponen de acuerdo y siempre hacen lo que han dicho que iban a hacer”

En su nuevo libro, '2017. La crisis que cambió España' (Deusto), el historiador, ensayista y novelista analiza el otoño catalán y sus consecuencias: el auge y caída de Ciudadanos, el surgimiento de Vox, los pactos de Pedro Sánchez con los independentistas.

El historiador, ensayista y novelista David Jiménez Torres analiza en su nuevo libro cómo los acontecimientos de otoño de 2017 y sus consecuencias transformaron la política de nuestro país en varias direcciones. Fue el momento en que se rompió lo que denomina la Premisa: la idea de que los nacionalismos subestatales nunca romperían con el sistema, y de que por tanto sus declaraciones y actos más radicales eran solo excesos retóricos a medio camino entre la negociación y el folclorismo. También fue el momento en que se visibilizó en Cataluña una respuesta a la hegemonía nacionalista. Se articuló una divisoria, allí y en el resto de España, entre constitucionalistas y los que no lo eran; y luego esas posiciones también cambiaron tras la moción que llevó al poder a Pedro Sánchez. El ascenso y la caída de Ciudadanos no se entienden sin esos acontecimientos; tampoco la crisis del PP o el surgimiento de una fuerza de ultraderecha, Vox. Es un ensayo brillante, escrito con pulso narrativo, claridad interpretativa y perspicacia analítica. Hablamos el jueves, unos días antes de las elecciones catalanas.

En muchas de nuestras discusiones España aparece como nación artificial y Cataluña o el País Vasco como naciones “naturales”.

Una de las cosas curiosas es que la investigación sobre el nacionalismo en España tiene un nivel de sofisticación y de conocimiento extraordinarios que no ha conseguido traspasar el discurso público. La idea de que los catalanes son nacionalistas porque es algo que hay ahí en el agua o así sigue calando, pese a que llevamos como cuarenta años de debate sobre la construcción cultural e histórica de los movimientos nacionalistas.

A veces investigadores que saben que eso no es así cuando se ponen a escribir tribunas o artículos de periódico recaen en eso porque también es su cultura política. Los de Podemos son un ejemplo. Todos están dispuestos a aceptar que los símbolos nacionales españoles son una construcción histórica. Entonces, ¿por qué no aceptas lo mismo de los símbolos subestatales?

O luego está la versión más perezosa. Todos somos nacionalistas y, como todos somos nacionalistas, solo hay que acomodar. Así, decimos que lo que había en juego en 2017 eran dos nacionalismos enfrentados. No era así. Uno es un movimiento rupturista que intenta crear una legalidad en base a una imposición y el otro es una defensa de la democracia liberal que se llama España, pero podría llamarse Francia o Reino Unido. No es verdad que fueran dos banderas enfrentadas, y esta es la trampa que no solo está asumida por Podemos sino que asume el POSE cuando llega al poder en 2018.

El 2017 marca un antes y después. Dices que todavía estamos en ese tiempo.

El shock fue muy grande, merecidamente, porque no ocurre todos los días que los líderes de una comunidad autónoma se declaren en rebeldía e intenten imponer la secesión. Nuestra forma de vivirlo y la posmodernidad del golpe nos han hecho naturalizar algo muy chocante. Unos dirigentes autonómicos deciden imponer la secesión, contra la voluntad de la mayoría de sus gobernados y desde luego contra cualquier atisbo de derecho internacional o comparado o lo que sea. Lo intentan pero se les derrota; sin armas pero se les derrota. No es posible que ese shock no fuera a tener consecuencias muy profundas. Por supuesto, entre ellas está la fragmentación del centro derecha y la derecha y la animadversión posterior a Sánchez cuando intenta rehabilitar a esta gente para llegar al poder. Pero también el propio discurso indepe, que no es el mismo que en 2017. Si uno va a Cataluña y ve lazos amarillos, eso también es una consecuencia. Parece que no hemos terminado de procesar eso, que fue un antes y un después. Parte de la estrategia del gobierno es volver al pasado y hacer como si no hubiera ocurrido, regresar al mundo mágico de los tripartitos. Yo creo que eso es imposible y que se va a ver con el tiempo. Esquerra y los Comunes no son la misma Esquerra e Iniciativa que gobernaron con Maragall. Y luego está la cuestión de que hay cientos de miles de catalanes que creen que la legitimidad está en un pretendiente carlista exiliado en Bélgica. Por muy echado al monte que estuviera en 2016 o 2017 el independentismo, no se había asumido así la ruptura de esta comunidad política.

También se oye en voces del nacionalismo catalán… Hay que volver a un punto del pasado, y desde ahí que la autonomía vaya limando cosas al Estado.

Hay que volver a unos tiempos, pero ¿cuáles son? ¿Cuando Pujol robaba a manos llenas y había absoluta impunidad? ¿Cuando había una espiral de silencio entre los que no estaban de acuerdo con el modelo de inmersión lingüística? En la formación de los historiadores se nos anima a no ser teleológicos y pensar que las cosas podían haber ocurrido de otro modo. Hay decisiones que se tomaron o no se tomaron y ayudaron a que sucediera 2017. No estaba predeterminado 2017 desde el 78. Pero lo que sucedió nos obliga a revisar críticamente lo que sucedió antes; la honestidad intelectual también es eso. Podemos identificar las cosas de los viejos buenos tiempos que a la vez que creaban una estabilidad ficticia llevaban a las condiciones para la ruptura posterior. Decir que la sentencia del Constitucional tiene más responsabilidad que todo el gobierno de Jordi Pujol en el devenir de lo que acabó pasando me parece injustificable.

Es falso, pero lo oímos cada semana, como la idea de que la ley tiene que ser un poquito diferente para unos y otros.

Y de que eso es lo “inteligente”. Por supuesto, no puede ser inteligente que 2017 sucediera. El error es pensar que este era un sistema estable que funcionaba para todo el mundo pero hubo una serie de errores e irresponsables en ambos lados que hicieron que el sistema magnífico descarrilara. Bueno, puede que fuera así, pero también puede que los errores fueran otros. Quizá los errores fueron darle a Pujol la impunidad de la que disfrutó, o aceptar la premisa: la idea de que vamos a actuar de manera que, por muchas cosas que digan los nacionalistas, incluso si en el 98 dicen en una declaración que su horizonte no es la autonomía sino la autodeterminación, entenderemos que todo son brindis al sol. La acción prudente de gobierno sería actuar. Lo responsable para un gobernante sería actuar como si no fueran brindis al sol. Es como el argumento conservador para frenar el cambio climático. Puede que lo que nos avisen sea cierto o puede que no, pero lo responsable es actuar. Y creo que esto nos anima a revisar otras cosas. Puigdemont siempre militó en CiU. No es una adherencia del procés. Es algo que siempre estaba ahí. La nueva estabilidad no puede pasar por reconstruir un sistema que en sí mismo se ha demostrado que no era estable.

Es algo que retratas en el libro: las ganas que tenemos de creer eso.

Como ahora. Es que Junts y Esquerra están muy peleados, dicen. También el PP y el PSOE, ¿y qué? También Junts pel Sí estaban peleados. Si somos mínimamente empíricos vemos que los independentistas siempre se ponen de acuerdo y siempre hacen lo que han dicho que iban a hacer. Decirse lo contrario es engañarse, que parece que es el deporte favorito de los constitucionalistas en el resto de España. Dentro de Cataluña lo ven bastante claro. Y luego también está otra cuestión importante. En los 90 pensábamos que los nacionalismos eran un residuo del pasado. Y la idea de que quedarían limados: el fin de la historia, en resumen. Es decir, pensábamos: si no les inflamamos, si no pinchamos, se irán deshaciendo naturalmente. Esta fe, no solo española y no solo un error de las élites españolas, estaba en el espíritu de la época. Tenías los Balcanes pero se justificaba: es una región atrasada, si les integramos en la democracia liberal las cosas cambiarán, es una consecuencia de la caída del comunismo. También en España decíamos: es consecuencia de los 40 años de dictadura. Pero tiene que haber la visión de que no es solo un problema del pasado sino del futuro. Y esto no ocurre hasta la aplicación del 155.

En la campaña de las elecciones decía Casado que estaba arrepentido.

Pero de qué está arrepentido es la pregunta. Si está muy claro cuál es el relato indepe de lo que pasó en 2017, no está muy claro el relato constitucionalista acerca de lo que sucedió. Lo vemos en los pasos de ciego de Casado, de Illa. No se sabe si vamos a pedir perdón o a decir que tenía que haberse actuado antes. Eso es una derrota. Frenar el asalto a la legalidad obligaba a años de explicar por qué había que hacerlo, y mostrar que era legítimo y que era correcto. Hay que decir: Lo hicimos por eso y estuvo bien hecho por esto. Llevamos tres años y medio sin hacer. Si dejas ese campo abierto, claro que habrá niños catalanes que crecerán con la idea de que aquel año solo hubo un intento democrático reprimido brutalmente por las fuerzas de ocupación.

Es muy bueno el resumen de acontecimientos del libro. Y ves lo rápido que se desinfla todo con el 155. Con el episodio ridículo de Rull como mayor acto de resistencia, y luego sin embargo toda esa martirología.

Una de las lecciones es que el Leviatán constitucional democrático moderno es poderosísimo. Da un soplido y se caen todas sus impugnaciones. El independentismo llega hasta donde le deje llegar el constitucionalismo, especialmente cuando tú demuestras además que puedes salir a la calle y que los tuyos están dispuestos a movilizarse. También quiero señalar algo que me parece importante: la opinión pública estaba bastante más movilizada y era más robusta que las instituciones del Estado. La semana crucial entre el 1 y el 8 de octubre el gobierno está noqueado. Tienes al rey, que es la cima del Estado, claro. Pero es importante la movilización de la prensa. No sé cuál es el futuro de la prensa. Pero uno de sus momentos de verdadera influencia fueron aquellas semanas de octubre. Todos los que vivimos ese momento lo recordaremos. La urgencia que tenía aquellos días. Había una adrenalina del presente que canalizaban los medios.

Salieron artículos importantes en muchos medios. Tenías El Mundo, los digitales. La posición de El País, muy clara, fue importante.

Con la iniciativa de traducir al inglés, con un texto muy leído como” Los diez mitos del independentismo”. El argumento de los indepes y del tercerismo de que era un pueblo contra un Estado es mentira. Era no solo un enfrentamiento en Cataluña sino también una opinión pública muy movilizada para defender los valores en los que creía. Los que escribíamos entonces y los que opinábamos no lo hacíamos en defensa de Rajoy o de una bandera, sino en defensa de un Estado en el que queríamos vivir, de las libertades que queríamos que se respetaran y de la solidaridad también con los catalanes a quienes sabíamos que les habían intentado imponer algo que no era lo que querían.

También es el momento de articulación de una respuesta antinacionalista. Había asociaciones que llevaban mucho tiempo haciendo una labor de mucho mérito, sin apoyo institucional, pero siempre había habido un problema de visibilidad, de atención.

Es más difícil de explicar el 8 de octubre que el 1 de octubre. Es fácil ver la línea que va de un gobierno que decide hacer esto y al final lo hace. Es mucho más difícil explicar a la gente que sale a las calles el 8 de octubre. ¿Dónde estaban todos estos en un lugar donde el nacionalismo ha sido hegemónico durante décadas y décadas? Por eso en el libro intento trazar una genealogía, hablar de cosas que parecían latentes pero presentes en muchos sectores, y también sectores que consiguen organizarse a pesar de no disponer prácticamente de recursos o apoyo mediático. Son sectores con una sensación heredada de que no les hacen caso, de que esto va a suceder. Su postura es: No vamos a permitir que nos sigan silenciando. Son cuestiones que afloraron esas semanas y que es importante tenerlas en cuenta para conocer la Cataluña donde sucedió eso.

Y cuando te vas, en el repaso que haces, hablas también de los casos más graves, como el atentado contra Federico Jiménez Losantos. O episodios tan tremendos como el de los 14.000 profesores expulsados de Cataluña entre 1980 y 1985. Es sorprendente que no sea más conocido, que no hablemos más.

Sí, además se produce de una manera muy brutal. Cuando hablamos de revisar, al ver lo que fue el 78 y los consensos, uno era no cuestionar lo que se había hecho en Cataluña con la primera ley de normalización lingüística. Y creo que es precisamente uno de esos momentos en que si empiezas a cuestionar eso lo cuestionas todo. Cuando pensamos en el ciclo reformista, o como queramos llamarlo, entre el 15-M y la investidura de Sánchez, muchos revisaron los acuerdos con los nacionalistas. Sucede el 15-M y lo que ocurre no es solo la revisión de Monedero, Iglesias y todos los demás. El salto de Cs en la política nacional no se entiende si no es como parte de esa revisión. Muchos se preguntan: ¿esto estaba pasando en España en los 80 y la generación que estaba entonces lo aceptó como parte del paisaje?

Y de hecho seguía pasando en ese momento. Y seguirá pasando. Vemos el blindaje a la inmersión. El otro día un estudio del Foro de Profesores mostraba que las comunicaciones del departamento de salud de la Generalitat eran prácticamente solo en catalán.

Aquí también es culpa nuestra. Yo entiendo que los nacionalistas sean nacionalistas. Parto de la idea de que entiendo que alguien que es nacionalista va a comportarse como un nacionalista, como alguien que cree que el castellano es una imposición extranjera en Cataluña y que los castellanohablantes no son de aquí. Pablo Iglesias y Quim Torra son coherentes, cada uno a su manera. El problema es los que vivimos en el resto de España y durante décadas pensábamos que era como de mal tono decir que los nacionalistas estaban haciendo barbaridades, que iban contra la igualdad de los ciudadanos, que no deberías estigmatizar la lengua materna de la mayoría de los población. Y aunque no lo fuera, además: ¿acaso la democracia liberal no va del respeto a las minorías? Ya no te cuento además si era el grupo históricamente más desfavorecido, como es el caso de los castellanohablantes en Cataluña. Estaba la idea de: no te preocupes demasiado, esto inevitablemente desaparecerá y no tendremos que hacer nada al respecto. Era una mentira que nos contábamos a nosotros mismos porque era más cómodo que repensar que se podía pactar con nacionalistas presupuestos, investiduras y todo esto.

¿El horizonte de todo nacionalista es el independentismo?

Como toda ideología, el nacionalismo tiene aspectos anfibios. Es proteico y es infinitamente adaptable. No es verdad que fuera un camino de una sola dirección y que el siglo XXI lo fuera a destruir. Se adapta mucho, lo vemos en Escocia, en Rusia y en China. Lo vemos en Estados Unidos. La cuestión es actuar sabiendo que tiene esas potencialidades. Igual que sabes que el nacionalismo puede producir guerras e intentas evitar eso, por motivos racionales, si sabes que el nacionalismo puede llevar al asalto a la legalidad constitucional, deberías intentar actuar para que eso no suceda. En ese sentido, hay que aprender de las lecciones del pasado.

2017 ya ha ocurrido y tenemos que aprender. Los nacionalistas son seres autónomos que toman sus propias decisiones. Pero yo no soy nacionalista. Mi responsabilidad, o la de quienes no somos nacionalistas catalanes, no es esperar que ellos tomen la decisión correcta, sino crear nosotros el marco que garantice al menos las cuestiones básicas que consideramos deseables en una democracia liberal.

Uno de los temas que tratas en el libro es la obsesión, bastante simétrica, en el constitucionalismo y el secesionismo por la prensa extranjera, por cómo nos veían.

La validez de nuestros argumentos no la dan los argumentos en sí sino que el New York Times los apoye. Ahí hay una homogeneidad absoluta entre el independentismo y el constitucionalismo. Eso sí es un misterio de 2017. ¿Por qué era trending topic nacional lo que había escrito en la página 34 un corresponsal que, evidentemente, si está en España, es que no ocupa una de las corresponsalías más importantes? Por muy importantes que nos creamos, sabemos que España no es China, no es Alemania, no es ni siquiera Rusia. Y este fenómeno se produce porque en España el mayor factor de legitimación posible sigue siendo un medio anglosajón. Vale para ideas políticas, proyectos personales, culturalmente. En 2017 hay una lucha por la legitimidad a través de convencer a los corresponsales extranjeros. Es evidente que la labor de cancillerías sí se hizo bien. Lo de las relaciones internacionales se trabajó bien. ¿Por qué pensamos que el gobierno lo hizo fatal en el frente extranjero?

Una democracia liberal tiene también que respetar unos límites que un proyecto antiliberal como el procés se puede saltar.

Pero quiero evitar la idea de “son extranjeros, ¿qué saben?” El que inventen ellos de Unamuno. Si dice algo que tiene sentido, bien dicho, si dice algo mal dicho, pues mal dicho. Reivindico la idea de que la legitimidad se basa en el argumento, no en el emisor. Es algo que no parecemos tener en cuenta. Parecía que la calidad de nuestra democracia se juzgaba en la prensa extranjera. Si tú estás contento con la calidad de nuestra democracia, ¿qué más te da lo que diga el Times? Eso no quiere decir que no lo leas para ver qué opinan, pero si tú lees que dicen “Spanish Inquisition”, cuando evidentemente se celebra un juicio en el Supremo con todas las garantías, pues ya está, tú sabes que tienes razón y ellos no. Es curioso: ahí los constitucionalistas compran el marco de “el mundo nos mira” de los secesionistas.

Otro de los temas centrales del libro es que en 2017 se crea un frente constitucionalista que luego se rompe con la moción.

No sé hasta qué punto los defensores del actual gobierno disputan esa idea. Había un estado de opinión en la primera mitad del 2018 que favorecía la idea de que la gobernabilidad en España pasaba por alcanzar acuerdos entre los constitucionalistas y dejar fuera a los rupturistas, y además con la idea de que era algo que la población quería. Por eso Ciudadanos lideraba las encuestas, algo que habrá que explicar a nuestros hijos en unos años y quizá parezca ciencia ficción.

Pedro Sánchez decide tomar otro camino para llegar al poder. Eso genera una polarización y animadversión. Yo sé que hay muchos votantes del PSOE que no lo ven como una traición. Pero estaría bien que entendieran que muchos votantes de otros partidos sí. La traición no es hacer la moción de censura sino apoyarse en los independentistas y además no solo para alcanzar el poder sino para permanecer en él. Uno de los problemas es que Sánchez no convoca elecciones.

Podrías argumentar que había que echar al PP del poder y que la gente fuera a las urnas sabiendo lo que ya sabía de la corrupción del PP. Creo que es perfectamente defendible y que muchos de los que ahora somos más críticos con Sánchez lo habríamos aceptado. La crítica es por el momento en que decide no hacer eso y además intenta rehabilitar a los independentistas como manera de conseguir sus votos para unos presupuestos. Eso genera la polarización del 18, 19 y 20. Tanto que se lamentaba el gobierno de la polarización y la crispación, que sepa que parte de eso. Se repite el argumento de que la derecha nunca acepta que la izquierda gobierne. Bueno: lo aceptó durante 14 años con Felipe González. No sé cuánta validez tiene ese argumento. En vez de decir eso podrían responder a la acusación de por qué tenían que rehabilitar a Esquerra en vez de intentar acuerdos por el centro.

Recoges algún artículo en el libro con esos argumentos.

Se repetía: No les gusta Sánchez porque tienen manía a la izquierda. Una cosa es que quisieran gobernar la España posterior a 2017 y otra es que quisieran gobernar como si 2017 nunca hubiera ocurrido, con la idea de que todo se arregla con diálogo, con reuniones con Torra. Si haces eso, si apuestas por eso, al menos tienes que aceptar que haya gente a la que le parezca fatal.

Se hacen concesiones que se presentan como simbólicas pero siempre se vuelven instrumentales.

Empezando por el término nación. Le preguntas a cualquiera del oficialismo qué significa plurinacionalidad y te dicen: es una palabra, no significa nada, es una chuchería, que se entretenga. Los nacionalistas dicen: es la palanca para conseguir la autodeterminación. El eslogan: “Somos una nación. Queremos un Estado”. No puede haber esa disonancia. Es evidente que no es solo simbólico cuando luego aceptas la premisa de que hay derechos históricos asociados. Si decimos “como es una nacionalidad tiene unos derechos”, entramos en el terreno de lo tangencial. La idea de los fueros nunca ha sido una etiqueta o una bandera; siempre ha sido: aquí hay unos derechos distintos. Si naces aquí tus posiciones, tus condiciones de vida, son diferentes a si naces allí. Y esto es así porque lo dijo alguien en la Edad Media y por alguna razón en la democracia alguien cree que es bueno que sigan siendo las cosas así.

Se hablaba mucho de las estrategias comunicativas, de la novedad del procés. Pero también es un nacionalismo clásico.

Comprendo que haya gente que haya aplicado la herramienta del populismo para entender lo que ocurrió. Pero sigue siendo una crisis nacionalista. También se ve en las consecuencias. Decimos: Vox es como Salvini, como Trump, como Brexit. Bueno, a diferencia de todas esas cosas con las que lo comparamos, Vox es el único de esos movimientos que surge de una crisis secesionista en su país. Aunque luego el mensaje sea parecido tienes que aceptar la cuestión básica de esa diferencia. ¿Qué sucede en la sociedad para que este partido, que había sido minoritario, crezca? Lo mismo con los independentistas. Tenemos a gente que durante décadas decía: hoy paciencia, mañana independencia. Las décadas de paciencia son igual de importantes para entender lo que ha pasado que el acelerón final.

En el libro uso la metáfora de atravesar el Rubicón: podemos centrarnos mucho en averiguar en qué momento se cruza la línea roja. Pero es posible gracias a todo el proceso de cruzar Francia hasta allí, que no es una travesía por el desierto sino por el oasis. Es importante entender lo que pasa ahora. El gran argumento del oficialismo es: no para de descender el independentismo, esto demuestra que la estrategia está surtiendo efecto. Bueno, que ahora haya gente que no vea la independencia como algo factible no quiere decir que esa cosa no permanezca latente: la idea de Cataluña como algo ontológicamente diferente, 2017 como un momento de represión ilegítima por parte de las instituciones españolas, Puigdemont como una víctima, Junqueras como una víctima. Eso permanece latente. ¿Quién te dice que en diez años no se vuelva a activar o veamos una subida dramática como con Rajoy?

No parece que se muevan mucho los bloques.

Yo tampoco soy fatalista. Decimos: los bloques son rocosos, y vivimos todos en la burbuja y no hay nada que hacer. Bueno, sí y no. Las asociaciones constitucionalistas catalanas como la asociación por una escuela bilingüe o tantas otras te darán una lista de 30 cosas que se podrían hacer desde las instituciones nacionales para que al menos los nacionalistas no tuvieran todo el terreno para ellos, para igualar las condiciones en educación, lengua, etc., antes que renunciar a la batalla, porque vivimos en una época muy polarizada. Para empezar, escuchemos a la gente sobre el terreno que identifica los problemas de manera más tangible y menos vaporosa. Probemos recetas que no se han probado hasta ahora. Por ejemplo, inspección educativa, intentar moverse a ecuaciones de gran coalición a nivel nacional que no hagan que cada presupuesto redunde en concesiones a los nacionalistas, aunque solo fuera por cambiar la costumbre.

No eres teleológico.

Creo que de las cosas que más daño nos hace, y lo hemos escrito muchos, es la idea de la conllevancia, uno de los mayores disparos en el pie que podemos hacer. Además, sabemos que la historia la hacen los individuos y las sociedades, no estamos condenados a este conflicto, a estos choques eternos. También podríamos haber dicho que en España era imposible que arraigara una democracia liberal, o que el ejército no desempeñara un papel en la política. Y se consiguió. Podríamos haber dicho que era imposible que los franceses y los alemanes dejaran de pegarse tiros. Lo que hay que desterrar es la pereza de pensar que porque es difícil hacerlo es irremediable. Si te metes a gobernar España, en partidos o en público, es para resolver problemas. Podríamos haber dicho lo mismo de la desigualdad o del analfabetismo en su momento. “Buf, ¿cómo vas a acabar con el analfabetismo en España, cómo vas a crear una educación pública?”. Bueno, pues si lo deseas lo haces. La palabra a la que más tendríamos que recurrir es “lo deseable”. No lo normal, que acaba siendo una profecía autocumplida, sino lo que queremos. Y si queremos algo, ver qué necesitamos hacer para conseguir lo que queremos.

Otra palabra que dices que hemos usado de forma contraproducente es “fascismo”.

Sí, y es una de las consecuencias de 2017. Ha ayudado a ocultar las consecuencias. No se entiende Vox si no como reacción tanto a cómo maneja Rajoy la crisis como a Vox y la rehabilitación de Esquerra por parte de Sánchez. Vox aparece como reaccion, la palabra fascismo irrumpe en nuestro debate, Iglesias te declara una alerta antifascista en toda España y eso nos lleva a estos debates absurdos que ocultan cuál esa la verdadera razón de que esto surgiera. Hay mucha división, historiadores y politólogos llevan años buscando una definición de lo que es el fascismo y creo que después del 45 se convierte en una cuestión bastante minoritaria. Si me preguntas qué es el fascismo en España, la respuesta es: Bueno, es Falange. Y Falange lleva décadas presentándose a elecciones. Todos hemos visto las papeletas cuando vas a votar, pero nadie les vota. Vox es otra cosa y podemos entrar en un debate nominalista. Pero nos podríamos hacer preguntas: ¿por qué tiene tanta atracción el mensaje de Vox de supresión de las autonomías, que yo creo que es algo que también es efecto de 2017? Y luego también muestra algunos de los puntos ciegos del debate. Estamos en la idea de que a los independentistas hay que darles algo porque son muchos y están muy convencidos. Pues los de Vox son más. Si ese razonamiento se aplica a los indepes, no entiendo por qué no se aplica a Vox. Y si es falaz aplicárselo a los indepes, también lo es aplicárselo a Vox.

Para mí lo que hace específico al fascismo en el momento en el que surge en Europa son el nacionalismo, la xenofobia, el caudillaje, el saludo romano, la creencia en la jerarquía. ¿Es más caudillista Vox que el PSOE de Sánchez? Que me lo demuestren. O la idea de la violencia, de la fuerza, una idea axiomática: la violencia demuestra la voluntad. Eso tampoco está en Vox. Si hay alguien que cree en la violencia como modo legítimo de la acción política son los que se denominan antifascistas hoy en día.

Una vez hablábamos de tus intentos para convencer a un amigo independentista, de las dificultades para el entendimiento. ¿Ya has encontrado la manera?

¿Nos parece preferible una democracia liberal a cualquier otro sistema? A mí sí y creo que muy pocos indepes dirían otra cosa. Entonces tiene que aceptar que la democracia liberal tiene un respeto a los procesos y que deben respetarlos todos. Y otra cuestión básica es que los políticos no pueden decidir qué leyes cumplen y cuáles no. Si quieres cambiar algo, sigues los mecanismos establecidos. En el momento en que no tomas ese camino, ya te estás desviando de lo deseable. Y volvemos a lo mismo. Puedes estar incómodo, pero ¿de verdad la solución es lo que hicieron en 2017? Puedes estar incómodo, pero ¿cuántos hemos intentado un asalto a la legalidad constitucional? ¿Por qué sus agravios merecen una atención distinta que los de cualquier otro ciudadano con otra cuestión? ¿Por qué sus agravios son más dignos que los de un extremeño que tiene un tren de mierda? Me resisto a la idea de que los problemas que tienen con el marco constitucional son tan graves que legitiman la solución que intentaron darle en 2017 y que dicen que volverían a hacer. Se puede rechazar en el plano de los principios, ni siquiera en el de la inevitabilidad.

Esa expresión de Rafa Latorre que citas: “Ser una nación entre regiones”.

La idea de: “habría que reformar España”. Sí, pero ¿hacia dónde? Porque hay una tensión básica: o somos iguales ante la ley (y de nuevo, creo que los indepes no lo disputarían) o somos todos una especie de herencia medieval donde da igual que haya nacido en el 86, lo que determina tu estatus dentro del Estado es lo que sucediera en la Edad Media. No sé hasta qué punto se puede llegar a una síntesis virtuosa entre las dos cosas, ni siquiera si es deseable. Pero esto entra en la idea del PSC también. La idea de que hay que ir hacia una plurinacionalidad. En la que todos sean naciones en pie de igualdad o que haya unas naciones que sean más iguales que otras. ¿Y España, entonces, es una parte o es el todo? Porque en el Reino Unido un inglés nunca puede ser escocés, un galés nunca es un inglés y todos juntos son británicos. ¿Pablo Iglesias le va a decir a Albert Rivera que su nación no es la española?

Se usa la comparación aunque otra diferencia es que Escocia tuvo una existencia independiente. Cataluña no.

Eso además. Aunque el historicismo tampoco me parece la forma de verlo. No es importante lo que ocurriera hace tanto tiempo, a gente que lleva mucho tiempo muerta. Hablemos los que estamos aquí en esta esquina del mundo, en estas décadas que tengamos de vida: qué tipo de comunidad política queremos habitar, y qué tipo de derechos y deberes son deseables. Que me argumenten si quieren que haya políticos que deciden qué leyes cumplen y cuáles no. Que me expliquen eso y no me hablen de Wilfredo el Velloso. Que expliquen si concuerdan con los argumentos de Berlusconi, con la idea de que un líder con cierto nivel de votos puede hacer lo que quiera y que hay casos en los que los contrapesos de la democracia liberal no deberían aplicarse.

También dices en el libro que a veces se olvida la importancia que tuvo el discurso del rey para los catalanes no independentistas.

Es útil que todos incorporemos nuestra memoria emocional de aquel año. Lo que se decía de politizar el dolor: politizar la memoria emocional de aquellos acontecimientos. Yo recuerdo la sensación de importancia cuando el rey hizo eso. Era algo que no se había dicho hasta entonces. Algo tan nítido. No estáis solos. Eso nos obliga a repensar todo lo que se había hecho mal antes. Las críticas al rey por aquel discurso me parecen incomprensibles. Un rey constitucional no podía hacer otra cosa que dar ese discurso. Los terceristas dicen que un rey debería ser una especie de secretario general de la ONU, cuando en realidad es el último defensor de la legalidad constitucional. Y esa es su utilidad, así se demostró.

Una paradoja es que se produjeran el 1-O y la fuga de Puigdemont en un país donde unos servicios de inteligencia y seguridad han desarticulado organizaciones más peligrosas. Tenemos que recordar lo alucinantes que fueron. Yo recibo la alerta de que Puigdemont se había fugado y la idea de que pueda suceder. El precedente, para gente de nuestra generación, es Roldán. No se entiende que Soraya perdiera las primarias del PP si no se entiende hasta qué punto se la identificó con los fracasos espectaculares de gestión del 1-O y de la fuga. Los servicios de seguridad españoles fueron los que derrotaron a ETA, mucho más que ningún político concreto. Los que hacían las escuchas, pisos francos, una profesionalidad. Gente muy competente. Solo se explica lo que sucedió por falta de decisión. Creo que se explica por la Premisa. Había algo en la cabeza de Rajoy y de Soraya que les hacía pensar que no iba a suceder.

Si hoy en día viéramos imágenes de que los partidarios de Trump están cortando autopistas pensaríamos que la democracia estadounidense está amenazada. Si los disturbios tras la sentencia del Supremo, hubieran sido en Washington DC después de que Trump hubiera perdido las elecciones, o si lo hubieran condenado en el impeachment, estaríamos: Dios mío, la democracia en peligro; así caen las democracias, etc. Pues no lo naturalicemos aquí como parte del paisaje. No porque venga de largo significa que sea deseable.

La sentencia del Supremo, dices, con la idea de la ensoñación, tiene que ver con la premisa.

La rehabilitación de la premisa: pasamos de “No lo van a hacer” a “No lo hicieron”. Por supuesto, el derecho es su propio mundo y no podemos juzgar la fundamentación jurídica y lo que diga el Supremo va a misa. Pero es interesante en términos de cultura política qué dice esa sentencia sobre lo que sucedió en 2017. Fue un golpe pero no fue un golpe, fue una cosa anfibia donde en realidad todo era lenguaje; lo escribieron y lo dijeron, pero era un lenguaje que puede significar todo y nada.

Acabas de publicar también un ensayo sobre Ramiro de Maeztu, Nuestro hombre en Londres (Marcial Pons). Es un trabajo más académico, pero hay algunas conexiones curiosas con cosas que acabamos de comentar.

Ese libro es el resultado de siete años de trabajo discontinuo. Una de las cosas que me interesaba es: cómo se crea la idea que tiene la opinión pública de otros países. Gente que no ha vivido allí, a la que le mencionas ese país y tiene una serie de imágenes de lo que es. En el caso de Maeztu, Reino Unido. Gente que no haya estado en Nueva York puede decirte mil cosas. Eso me gusta mucho porque es muy intangible y difícil de descifrar. La historia política es muy tangible. La historia cultural, que la historia de la opinión pública tiene mucho de eso, muestra que muchas de las cosas que tenemos vienen de viejas herencias. Nuestra obsesión con el extranjero tiene que ver con que hay un momento en el que se constituye Europa como el gran ideal que legitima las cosas que pasan aquí. Esa relación de amor odio con la Europa occidental sigue siendo algo que reconocemos. Incluso en relación con la propia modernidad. La duda de si somos un país normal o no está hace cien y doscientos años. Nos preguntamos qué hay que hacer para ser normales y quién nos extiende el certificado.

Leyendo las memorias españolas de Jean-Claude Carrière veo que también habla de eso.

Cuando estaba en Estados Unidos, en los años de Bush, había ese género de americano que estaba muy interesado por conocer mi opinión sobre su presidente. En realidad lo que quieren es alguien de fuera que valide la opinión que ellos ya tienen. Si decías algo que no encajaba con esa opinión tu función era menos útil. En general los países extranjeros y la gente de países extranjeros tienen una función peculiar: gente que valida pero si no te da la razón dices que no sabe nada.

En el libro hablas de los españoles fascinados por el Reino Unido. Muchas veces hablamos de los viajeros extranjeros en España y se nos olvida la otra parte de la embajada.

Se ha investigado mucho más lo que han visto los extranjeros cuando han venido a España que lo que hemos visto nosotros cuando hemos salido, que debería ser algo más interesante. No es una cuestión menor porque precisamente Francia como elemento de validación cultural o elemento de rechazo ha sido importantísimo en nuestra cultura. Lo mismo Reino Unido, Estados Unidos, Alemania en su momento, no te cuento la Unión Soviética. Lo vemos ahora con la pandemia: ah, bueno, si en Reino Unido también muere mucha gente, eso significa que aquí no lo estamos haciendo mal. ¿Por qué lo normal es lo deseable? Deberíamos esperar la anomalía, ser los mejores.

 

Has publicado un ensayo político, un ensayo más académico, en unos meses sacarás El mal dormir, Primer Premio Libros del Asteroide, que es un ensayo más personal y literario, has publicado la novela Cambridge en mitad de la noche.

Me gustan distintos tipos de escritura. No sé si es la mejor manera de construir una carrera profesional. Da réditos centrarte en algo. Ahora con este libro me describen a veces como “el historiador”, pero los historiadores no reconocerían este como un libro de historia, y tampoco soy solo un novelista. Pero me gustan distintos tipos de escritura y me gusta el desafío. Puedo reconocer que es muy difícil escribir un buen paper académico, una novela o una columna. Es un poco como la gente a la que le atrae hablar muchos idiomas. Me atraen esas dificultades. En realidad son lenguajes distintos aunque las palabras sean las mismas. Hay quien dice: he aprendido francés, árabe e inglés y ahora voy a por el farsi. Dices eso y suenas como un amateur. Y yo no quiero ser un amateur, me tomo en serio lo difícil que es escribir de manera competente en cada registro y admiro mucho a la gente que lo hace bien. Todo son formas distintas de relacionarte con el lenguaje y la realidad, también hay vasos comunicantes entre ellos, cosas que aprendes escribiendo columnas te ayudan a analizar la historia y a su vez te sirven para la novela.

No me preocupa que alguien que lea dos libros no reconozca al mismo autor en ellos. No me importa que por cultivar distintos géneros no tengas un sello personal. Me importa que sean buenos libros en sí mismos y dentro del género al que pertenecen. Si eso difumina mi especificidad como autor me da bastante igual. Me importa mucho más que alguien que lea ensayo lea este libro y diga: este es un buen ensayo.