Entrevista a Violet Moller: “Sin apropiación cultural no habría transferencia de ideas” | Letras Libres
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Entrevista a Violet Moller: “Sin apropiación cultural no habría transferencia de ideas”

En La ruta del conocimiento (Debate), Violet Moller cuenta cómo se perdieron en algunos lugares y cómo sobrevivieron en otros las ideas científicas del mundo clásico.

La autora sigue el rastro de la obra de Euclides, Ptolomeo y Galeno, y se detiene en siete ciudades (Alejandría, Bagdad, Córdoba, Toledo, Salerno, Palermo y Venecia), donde sus libros fueron traducidos, estudiados, conservados o combinados con otros.

¿Cómo decide escribir este libro?

Cuando tenía veintipocos años, hace mucho tiempo, fui a Sicilia, y me asombró ver todas las capas de civilización que hay: los griegos, romanos, musulmanes y normandos, y solo pensé en esos lugares, del mundo mediterráneo sobre todo, donde las culturas han entrado en contacto unas con otras y donde se han intercambiado las ideas. Ahí se me ocurrió por primera vez la idea. Estudié clásicas con historia medieval. Siempre me interesó cómo se conectaban los dos periodos y cuál era la continuidad entre ellos. Y luego escribí la propuesta para el libro, y se lo sugerí a mi agente casi de forma improvisada, pensado en Sicilia. Le gustó, pero cuando volví a casa pensé que era un proyecto demasiado grande. Elegí tres áreas: matemáticas, astronomía y medicina, y el relato del libro se desarrolló de forma muy orgánica, natural, porque esos textos que elegí tendían a ser trasladados a los mismos lugares, donde eran traducidos y estudiados. Era un viaje bastante claro: seguí los textos. Y ahí obtuve las siete ciudades, desde Alejandría, donde se escribían o se conservaban, donde estudió Galeno.

Es un libro, dice, de historia de las ideas. Pero también es un libro sobre el soporte material de las ideas, cómo se copian, cómo se preservan.

Y lo importante que era que hubiese gente cuya imaginación estaba atrapada por esas ideas. Las leían en los objetos físicos, pero luego las ideas van por su cuenta, siguiendo su imaginación. Y ahí es donde las ciencias se combinan. Me asombró cómo en Bagdad tomaban ideas de India y China y las combinaban con viejas ideas griegas sobre las matemáticas, y luego las unían y creaban un nuevo dominio de la matemática. Creo que es fascinante. No soy científica, no era buena en matemáticas o ciencia en la escuela. Pero me parece que la forma en que estas disciplinas han evolucionado es fascinante y creo que quizá sea casi más fácil estudiarlas así.

Aunque lo sepas es asombroso ver cómo una cantidad relativamente pequeña de textos han sido tan decisivos. Por ejemplo el manual de Euclides, Elementos.

Es increíble: cómo 300 años antes de Cristo puedes escribir un libro tan verdadero, importante y profundo que se siga enseñando en el año 2000, en las aulas. Ya no es un libro de texto pero las ideas siguen. Es asombroso.

¿Por qué eligió esas tres disciplinas?

Eran las tres áreas más importantes de lo que se llamaba filosofía natural. Matemáticas era lo central, no podías estudiar astronomía sin estudiar matemáticas. Y estos textos viajan mucho. Había otras muchas cosas que encontré y eran interesantes. Me han preguntado por qué dejé fuera la filosofía, creo que es otro libro.

El interés a veces fluctúa. Y en algunos lugares se desarrolla más una cosa u otra, a veces según la aplicación práctica que pudiera tener.

La conexión entre la teoría matemática, por ejemplo, y la aplicación es muy interesante. Siempre hay una especie de tensión. Y ambas son interdependientes. Una de las cosas que me parecen más fascinantes es que a los romanos no les interesase la ciencia teorética, y fueran en cambio ingenieros maravillosos. Ptolomeo, aunque viviera bajo dominio romano, era griego. Y buena parte de la astronomía y las matemáticas que continuaron durante el imperio romano era practicada por griegos y no formaban parte de la tradición romana.

Las bibliotecas son muy importantes en el libro. Las públicas, ya en el mundo griego clásico y en Alejandría, pero también las colecciones privadas.

Hay muy pocas pruebas de esas colecciones privadas, esa especie de parte oculta de la historia. Pero cualquiera que tuviese interés, que fuera un erudito, de cualquier clase, tendría sus colecciones de libros, habría hecho copias o pagado a escribientes para que hicieran copias, y las habrían compartido, sobre todo los textos científicos. Había muchos textos literarios, copias de discursos. Pero los textos científicos no eran tan fáciles de conseguir. Y todo trataba de quién conocías y de cómo podías encontrarlo.

Cuenta cómo se convierte en un elemento de prestigio. Y habla de estudiosos molestos porque en alguna subasta un rico podía pujar más que ellos y llevarse un manuscrito.

Hay algo que surge una y otra vez en la historia de las ideas, donde había hombre que tenían mucho dinero y compraban los libros. Pero ojalá fuera así ahora, y el conocimiento y la erudición fueran símbolos de estatus. En Bagdad, en el siglo IX, si eras rico tenías que tener una biblioteca o todos tus amigos te despreciaban. Y, puestos a elegir, me parece mejor eso que otras posibilidades como coches o yates o en lo que los ricos gasten ahora.

¿Por qué eligió esas ciudades?

Porque eran los lugares donde se estudiaban esos libros. Quise seguir los textos y detenerme en las ciudades donde se estudiaban y traducían, y parecía una forma natural de hacerlo. También quería dar vida a cada una de esas civilizaciones, crear una imagen en torno al texto. ¿Qué tipo de personas habrían estado traduciendo y estudiando? ¿Cómo habrían vivido? Quería tomar la historia de la ciencia y darle un poco de color, ampliarla y hacerla más accesible a la gente. Muchos libros de historia de la ciencia son muy académicos, secos y factuales. Es importante, creo, contextualizar las historias y contar lo que ocurría a su alrededor.

¿Tenía modelos para ese tipo de libro?

Me encanta El giro, de Stephen Greenblatt. Barbara Tuchman escribió un libro llamado Un espejo lejano sobre el siglo XIV, muy erudito, pero es muy interesante. De Keith Thomas leí cuando era estudiante Religion and the decline of magic. Me pareció muy inspirador. Supongo que es la gente que intenté emular.

Se presentaba la Edad Media como ese periodo oscuro, donde la forma de vida se hace más rural y el saber queda concentrado en lugares más cerrados, como los monasterios. ¿Esa caracterización es una caricatura?

La idea es bastante correcta si pensamos en el Norte de Europa. Parte de mi objetivo era mirar otros lugares. Esos libros tenían que estar en otros sitios, si no no habrían sobrevivido. Y, por supuesto, la respuesta es que estaba: en España, en Oriente Medio, en el mundo islámico. Y eso no era nada oscuro.

La idea de la era oscura ha sido refutada de manera definitiva en los últimos años, por parte de varios historiadores. Pero cuando hablamos del estudio de la ciencia, en Europa, era bastante oscura en ese momento. Pero, ya sabes, por suerte, estos libros fueron preservados y mejorados por los árabes. Las ideas no murieron.

En el libro, más de una vez, las bibliotecas acaban destruidas y el saber clásico entra en conflicto con la religión monoteísta, sea el cristianismo o el islam.

Es un tema muy complicado, porque nunca he estudiado la historia de la religión, leo sobre ella pero en relación con la ciencia. No es algo que sea blanco y negro. Siempre me pone nerviosa hablar de este asunto, porque me parece que no sé lo suficiente. Me interesan más las ideas laicas.

También escribe en esa tradición donde las ideas están asociadas a las personas.

Probablemente muchos historiadores más académicos dirían que estoy siendo demasiado descriptiva. Pero era parte de lo que quería hacer. Me encanta intentar imaginar cómo era vivir en esa época. Y cuando escribo en torno a una persona, intento llevar a esa persona a la vida. Me arriesgo a decir cosas sobre esa persona que podrían no ser ciertas, pero siempre me baso en fuentes. Y, por otro lado, creo que la naturaleza humana no cambia.Una de las constantes de la historia es que la gente tiene personalidades más o menos similares y se comporta de formas muy parecidas. No me parece imposible describir a una persona aunque viviera hace 800 años, y las cosas que lees, hasta los detalles más pequeños, pueden resultar extremadamente reveladoras sobre ella. Si la historia de la ciencia puede ser interesante para el lector general, ayuda ese elemento, y no ver solo una idea que brota de ninguna parte. Quieres saber de la persona a la que se le ocurrió la idea y cómo y por qué. Uno de mis objetivos era ese, aunque hay muchos personajes que tuve que dejar fuera.

Empieza varios capítulos con un personaje que llega a un sitio.

Esperaba que mi editora lo quitara, pero lo dejó. Soy muy fan de Hilary Mantel y ha sido una inspiración. Ha transformado la ficción histórica. Es interesante esa frontera entre la historia factual y la ficción. En mi libro está claro ese elemento más evocador o recreación, está en cursiva. Creo que, mientras lo dejes claro, está permitido. Hilary Mantel investiga mejor que cualquier historiador académico que conozca. Y luego puede llevarnos a ese mundo. Es asombrosa.

¿Qué personajes le resultan más interesantes? Galeno es uno de los más llamativos, con esos diez millones de palabras que habría escrito.

Galeno era tan locuaz. No dejaba de hablar, de escribir. Parece que lo conoces. Y creo que estaba muy vivo para mí. Y era bastante entretenido. Pero creo que, si lo conocieras, buscarías una excusa para marcharte porque imagino que era el tipo de persona que no escuchaba a nadie y solo hablaba. Pero hay vidas absolutamente fascinantes. Por ejemplo, Al-Mamún, que terminó básicamente asesinando a su hermanastro para alcanzar el trono. Había un médico judío, Hasdai ibn Shaprut, fascinante. Esa gente tenía que emprender viajes muy peligrosos en busca del conocimiento. Estaba por ejemplo el que fue a Toledo, Gerardo de Cremona. Tuvo que aprender árabe. Ahora es más fácil estudiar y conseguir un conocimiento.

Es también un libro sobre la traducción. Hay una reflexión sobre las técnicas, el cotejo de fuentes, la intervención de cada traducción.

Por ejemplo, la tradición de Toledo, donde se traducía palabra por palabra, que obviamente tenía limitaciones. La traducción es un asunto verdaderamente fascinante. Afecta a cómo llega una idea a otra cultura y cómo se recibe y e entienda.

También en Bagdad. Es uno de los lugares donde se desarrolla la traducción.

Es increíble lo sofisticada y extraordinaria que era su cultura. Y en los siglos VIII y IX, si piensas en Gran Bretaña, no pasaba nada. Y en cambio, había otra gente allí que trabajaba en la circunferencia del globo. Obviamente, no todo el mundo vivía una vida de lujo extraordinario, pero en la corte sí.

Es un libro muy mediterráneo.

Pensar en el Mediterráneo como centro es una buena manera de enfocar este periodo. En vez de mirar la historia europea o de Oriente Medio, tomas el Mediterráneo y el área alrededor: es una forma mucho más útil de estudiar la historia.

Hay dos ciudades españolas que tienen capítulos propios: Córdoba y Toledo.

Córdoba era importante porque era la ciudad principal. En muchas otras ciudades más pequeñas hay casos de estudios y erudición. Era el centro, una gran ciudad de libros. El lugar era majestuoso, los libros se copiaban y trabajaban allí. Y por supuesto Toledo era distinto porque es un lugar de traducción, hay también escritura astronómica y médica, pero es sobre todo la traducción. Y cuando fue reconquistado, fue pacífico, las bibliotecas se quedaron allí. Parte de los árabes se quedaron allí. Era el lugar más importante donde el conocimiento pasó desde la tradición árabe a la cristiana. Desempeñaban papeles muy diferentes y eran ciudades muy distintas. Me sorprendió cuando fui a investigar a Córdoba: parece muy árabe, muy africana. Tiene esa mezquita maravillosa. Y luego en cambio Toledo es medieval y norteeuropea, oscura, con calles estrechas y todas esas armaduras y tiendas de cuchillos.

Algo que se ve en el libro es el islam como parte de la cultura europea.

Sí, es algo que forma parte de nuestra historia y creo que se ha escapado de nuestra conciencia cultural. Y cuando digo nosotros me refiero a los musulmanes y a los cristianos. Tenemos tanta herencia común. Cuando leía sobre la religión musulmana, es muy similar al cristianismo. Es triste esa separación y paradójica: en términos cuantitativos nunca tantos hemos vivido juntos, no sé en España pero en Reino Unido así. No soy una persona religiosa y me esforcé mucho por entender por qué la religión parece tener un efecto tan negativo sobre la relación entre distintas culturas.

En los libros de historia del arte o de la literatura siempre hay menos mujeres en el pasado, pero hay alguna. En el caso de la ciencia esa ausencia parece todavía más pronunciada.

Es tremendamente triste. Claro, las mujeres no tenían acceso a la educación, no tenían ninguna posibilidad. Es un desperdicio horrible, si lo piensas, que solo los hombres ricos tuvieran la oporturnidad de una una educación, hasta hace bastante poco. Piensa en todas las mentes brillantes que se han dedicado a cuidar ovejas o tener bebés. Hemos debido perdernos a tantas grandes mentes a lo largo de la historia. Ahora las cosas han mejorado, más gente tiene acceso a la educación. También me parece interesante que en Europa las matemáticas y las ciencias estén más dominadas por los hombres. En India y China no es así. Es más igual. Es un mito decir que los hombres tienen más habilidad para esos temas. Creo que eso es basura, pero cuesta mucho romper esas normas culturales.

En España hay más mujeres en ciencia, pero no en STEM.

El problema es conservar a esas mujeres. Muchos de esos trabajos son difíciles de hacer si tienes hijos, necesitas ayudas y un reparto igual de la atención de los niños. Creo que vamos en la buena dirección.

El libro muestra el esplendor del islam en la Edad Media. Se ha escrito que su rechazo o tardanza con respecto a la imprenta frenó ese desarrollo.

Es un factor muy importante para explicar por qué la producción de conocimiento despegó rápidamente en Europa y empezó a decaer en el mundo árabe. Había otros elementos: el descubrimiento del nuevo mundo y otras rutas comerciales cambiaron por completo la distribución de la riqueza. La ruta de la seda, por ejemplo, dejó de ser tan importante.

Ahora se critica la idea de apropiación cultural, se defienden identidades estancas, casi incomunicables. Su libro puede leerse como una defensa de la apropiación cultural.

Los romanos se apropiaron de la totalidad de la cultura griega. En esa época era un cumplido gigantesco. Piensa en la Eneida, por ejemplo. Y hoy esto es negativo. Es interesante cómo ha cambiado tanto. Sin apropiación cultural no habría transferencia de ideas. Las ideas progresan así: las robas, tomas prestadas, utilizas, como quieras decirlo. Todo ese debate señala que la gente se toma las cosas demasiado en serio. Y además no puedes poseer una idea: debemos compartirlas. Cuanta más gente trabaja en un tema, sobre todo en la ciencia, mejor será en último término.