Entrevista a Jordan Peterson: “Preocuparse por la desigualdad produce resentimiento” | Letras Libres
artículo no publicado

Entrevista a Jordan Peterson: “Preocuparse por la desigualdad produce resentimiento”

El psicólogo canadiense, famoso por sus charlas virales en YouTube, acaba de publicar '12 reglas para vivir. Un antídoto al caos', un libro de autoayuda en el que argumenta que el hombre contemporáneo debe buscarle sentido a la vida siendo más fuerte y dominante.

Jordan Peterson es un psicólogo canadiense convertido en gurú de la masculinidad. En pocos años, sus vídeos en YouTube y sus apariciones televisivas le han dotado de un estatus de culto para muchos hombres. Es muy crítico con la izquierda contemporánea, la política de la identidad y especialmente el feminismo. Sus mayores críticos lo acusan de reaccionario y conservador, partidario de la alt-right y padrino de los nuevos movimientos misóginos. Él niega esas comparaciones.

El pasado 13 de noviembre visitó Madrid y a su conferencia acudieron alrededor de 600 personas. Su segundo libro, 12 reglas para vivir. Un antídoto al caos (Planeta), ha vendido 2 millones de copias en el mundo anglosajón. Es una obra que mezcla la autoayuda con la metafísica, las citas de la Biblia con Jung, Nietzsche, Solzhenitsyn y Dostoievski, y el darwinismo social con la crítica a lo que denomina la “doctrina de la igualdad”.

Su libro trata de la búsqueda de sentido en un mundo secular. ¿Dónde cree que la gente debería buscarlo, dado que la religión o las grandes ideologías han perdido poder?

La tesis básica de mi libro es que la gente ha de encontrar sentido al menos en parte en la adopción voluntaria de responsabilidad. Estamos malditos, con nuestra fragilidad y mortalidad, y con nuestra proclividad y susceptibilidad hacia la maldad. Algo tiene que compensar eso. La mejor manera de hacerlo, al menos parcialmente, es adoptar voluntariamente nuestra responsabilidad. Hay una proclividad en la gente a sentirse víctima. No es algo sorprendente, porque para todo el mundo la vida es brutalmente difícil. Y hay otros muchos para quienes es brutalmente difícil casi todo el tiempo. Esa sensación de victimización es comprensible, pero si eso se transforma en un sentimiento de victimismo diferencial, “estoy peor que alguien, y es culpa suya”, se vuelve algo muy peligroso. No está tan claro a quién le va peor y a quién mejor, es algo que varía sustancialmente durante el transcurso de la vida de la gente. Es mejor enfrentarse a los problemas de frente y determinar qué puedes hacer que sea significativo y tenga sentido a partir de tus habilidades, y cómo puedes limitar sentimientos de venganza, rencor, resentimiento, que te pueden conducir a situaciones muy negativas. La solución es adoptar responsabilidad. Lo interesante de esto es que funciona psicológicamente, porque afrontar tus miedos es la mejor manera de trascenderlos, pero también prácticamente, porque resulta que si te aprovechas completamente de lo que tienes en frente puedes hacer algo real sobre el sufrimiento y la maldad. Creo que esos son objetivos reales para encontrar sentido.

Escribe a menudo sobre jerarquías. Dice que el mundo es jerárquico, pero no a partir del poder sino de la competencia. Sin embargo, da la sensación de que piensa que todo lo que importa para ser competente tiene que ver con el carácter individual. Dice: “Quizá la culpa no es del mundo. Quizá es tuya. No has conseguido cumplir”. No tiene en cuenta privilegios inmerecidos, ni la gran cantidad de datos que prueban la desigualdad que hay en las sociedades occidentales de hoy.

¿No hay desigualdad en todo el mundo? Sí, la desigualdad de ingresos es alta en Estados Unidos, por ejemplo, pero incluso si miras a la población negra, Estados Unidos es la decimotercera economía más rica del mundo. Hay una creación de riqueza tremenda. Y no hay escasez de oportunidades. La pregunta es: ¿cuál es tu mejor estrategia para avanzar? Preocuparse, especialmente cuando eres joven, de que hay desigualdad de ingresos conduce al resentimiento. ¿Qué vas a hacer exactamente? Hay muchas oportunidades en la mayoría de países occidentales, especialmente en base a estándares históricos o comparando con otros países. Si eres claro y sincero y trabajador, la probabilidad de encontrar tu lugar, especialmente si tienes algo de visión de futuro, es muy alta. Si piensas que hay gente que tiene más que tú te conviertes en alguien rencoroso e impides tu progreso.

Las razones de la desigualdad de ingresos son complicadas. Una de las principales es la edad. La gente mayor tiene más dinero que los jóvenes. ¿Estarías de acuerdo en cambiarte de lugar? Tú tienes la juventud, ellos tienen su dinero. Son diferentes formas de desigualdad. No está claro quién está mejor. Una de las cosas que haces en la vida, si tienes algo de juicio, es intercambiar tu juventud por un cierto nivel de éxito financiero. Pero eso no significa que sea un intercambio 100% beneficioso. Creo que ser viejo y rico no es mejor que ser joven y pobre. Preocuparse por quién tiene más que tú no es una manera sana de ver el mundo. Realmente no sabes cómo es la gente que tiene más que tú. La mayoría de la gente que tiene poder financiero tiene ciertas ventajas, claro, pero en el análisis final hay muchas cosas de las que no puede protegerse. La gente rica envejece, enferma, tiene problemas con sus hijos, se divorcia, engorda, hay miseria en su vidas. ¿Dónde estableces el límite arbitrario sobre lo que se considera ser privilegiado? Si vives en un país occidental y tienes un salario anual de 33.000 dólares, o más, estás en el 1% que más gana del mundo. ¿Por qué no te consideras parte de la clase de los victimizadores? A no ser que construyas una frontera arbitraria a partir de tu país y digas: bueno, vamos a definir la desigualdad en esta división geográfica, porque me resulta conveniente. Una de las cosas que surgen del rencor al observar la desigualdad es que las líneas de demarcación son muy arbitrarias: ¿quién es rico? Alguien que tiene más dinero que yo. Vaya manera de ver el mundo. Hay mucha gente en el mundo que está mucho peor que tú, incluso peor que el más pobre occidental. Tienes una televisión, puedes acceder a una piscina más de lo que crees, tienes aire acondicionado, calefacción central, acceso a una tecnología extremadamente avanzada, electricidad absolutamente estable, infraestructuras funcionales, un sistema educativo razonable. Puedes aprovechar todo eso.

¿De qué manera puede ser útil ese razonamiento para alguien realmente desfavorecido, que no encuentra oportunidades? Es cierto que en términos históricos y temporales puede ser un privilegiado, pero eso no significa que lo sea en su entorno, o incluso en términos absolutos.

Hay todo tipo de desigualdades. Y no sabemos cómo gestionar sistemas para que la desigualdad desaparezca sin crear una enorme cantidad de problemas. Hay una desigualdad enraizada en la estructura del mundo, de muchas maneras. La pregunta es: ¿cómo reaccionas a ella? Mi consejo en el libro es aprovechar todo lo que puedas lo que tienes antes de suponer que el mundo está organizado de una manera específicamente injusta hacia ti. El mundo está organizado de maneras muy injustas, y esa es una condición de la existencia. No todo el mundo es guapo, inteligente, sano, la gente se diferencia de maneras muy amplias respecto a su talento y habilidad. Es algo, en cierto modo, imposible de erradicar. Tienes ventajas que se combinan con tus desventajas. Hay gente que tiene más y otra que tiene menos. Si eres una persona joven, ir en contra de las desigualdades del sistema, especialmente cuando todavía no has empezado tu vida, me parece una manera contraproductiva de lidiar con tus problemas.

En su libro habla de orden y defiende valores tradicionales. También dice que los hombres deben endurecerse y ser más heroicos. Dice que “el alma del individuo ansía eternamente el heroísmo del Ser genuino”. ¿No cree que este tipo de consejos apelan en cierto modo a la población que se siente atraída por los líderes fuertes, autoritarios y populistas?

En absoluto. Porque nunca he asociado la fortaleza con la tiranía. No es mi problema que los medios masivos consideren a políticos de derecha como Putin “líderes fuertes”. Es una apelación estúpida. No hay motivo para afirmar que un tirano es fuerte. Putin es quizá peligroso, tiránico, pero hay que tener cuidado con las definiciones. Si eres fuerte puedes responsabilizarte de ti mismo. Pero también hay algo más, si eres afortunado, ayudas a tu familia y tu comunidad. El camino que describo en mi libro no tiene nada que ver con el ejercicio del poder que la izquierda radical critica como un poder tiránico. Al contrario. Defiendo constantemente que, por ejemplo, si miras la moralidad que hay detrás de los juegos repetitivos, dices a tus hijos: no importa si ganas o pierdes, importa cómo juegas. Hay una reivindicación de una moralidad repetitiva en eso. La pregunta es: ¿quién es el ganador? Quizá es la persona que es el mejor jugador en un solo juego. Y hace eso a pesar de sus compañeros, porque es la estrella, la prima donna. Pero esa no es la manera de jugar a 100 juegos. Nadie te invitará a jugar. Hay una moralidad detrás que es recíproca, es la base de la moralidad, la inteligencia recíproca. Llegamos a un acuerdo de que tú eres fuerte y yo también, y lo somos más que si funcionáramos de manera autónoma. Generalizamos esa habilidad en las relaciones, y eso constituye una forma de fuerza y poder que es lo más estable posible. No tiene nada que ver con el ejercicio del poder tiránico. En realidad es lo opuesto a ello. Y es una solución mucho más estable. Si la gente está leyendo en mi libro una justificación del dominio como una forma de éxito en jerarquías, han leído mal intencionadamente, porque no hay nada en él que indique que esa es una manera apropiada de conducirse en la vida.

En su obra hace muchos análisis dicotómicos: orden y caos, bondad y maldad, Cristo y Satanás. Explica que históricamente el orden ha sido considerado masculino y el caos femenino. ¿De qué manera sirven esas representaciones simbólicas a la hora de afrontar o analizar las diferencias entre sexos?

Esa distinción es de los taoístas. Son categorías que se llevan usando siglos. Es curioso, porque durante muchísimo tiempo, al ser la concepción taoísta exótica y extranjera era aceptada por occidentales de izquierdistas. Pero si yo digo que los taoístas definen el caos como femenino y el orden como masculino, entonces de pronto es una prueba de mis prejuicios arbitrarios. No es una evidencia de mis prejuicios arbitrarios, sino de cómo la cognición social de la gente estructura la forma en la que ve las historias. ¿Cómo nos ayuda? No sé si nos ayuda a regular la relación entre géneros, pero nos ayuda a entender los personajes fundamentales del mundo. El dominio caótico tiene una parte negativa y otra positiva. Puedes verte superado por el caos y tu vida se está derrumbando, y hay demasiada incertidumbre, pero al mismo tiempo puedes estar atrapado dentro del orden hasta el punto de que nada tiene sentido porque todo es predecible y rutinario, y eres como un esclavo. La clave está en encontrar un equilibrio entre las dos cosas. Tendemos a percibir esos dominios como si estuvieran personalizados, y hay razones complicadas detrás de eso, la más importante de ellas es probablemente porque tenemos una cognición social basada en la percepción. Solemos filtrar el mundo a través de caracterizaciones. Por eso nos gusta la ficción, especialmente la ficción simbólica, porque se dirige a nosotros de una manera que podemos imitar y mimetizar. Es especialmente obvio en la ficción infantil, pero se manifiesta también en otros relatos. Un ejemplo está en las historias donde hay un rey malvado o una reina malvada. La reina malvada suele enfrentarse a la injusticia de la naturaleza; el rey malvado se enfrenta al elemento tiránico de la sociedad. Todo el diálogo moderno se basa en esta representación simbólica.

Pero hoy percibimos la estructura social como una tiranía patriarcal. Que me critiquen al señalar la estructura simbólica de la modernidad es absurdo. Hay gente que considera que la única caracterización simbólica aceptable de occidente es el rey malvado. Es una historia parcial. ¿Dónde está el rey bueno? ¿No hay un buen rey? Mira a tu alrededor, a lo que tienes, y dime que no hay un buen rey. Significa que eres históricamente ignorante, más allá de lo comprensible, y tozudamente ciego e incluso malicioso en el fondo.

Hay una carencia de gratitud por el absoluto milagro de que no hay constantes disturbios en las calles, hambruna y pestilencia, que es lo que habría que esperar de la existencia humana, si tenemos en cuenta toda la historia.

¿Y qué pasa con lo femenino? ¿No hay una mala reina? ¿No hay una fémina malvada? Es todo positivo, ¿no? Esa es la historia, la teoría. Desde la perspectiva feminista, si llenamos los nichos que deja libres la tiranía patriarcal con suficientes mujeres alcanzaremos una utopía. No creo. Es tremendamente naíf. Y tampoco es algo útil para los hombres, que sean identificados simplemente como individuos en estructuras jerárquicas basadas en un poder arbitrario. Es simplemente falso. Lo único que tienes que hacer para comprender nuestra cultura es descomponerla para aumentar la resolución de tu visión. Imagina que quieres contratar un obrero o artesano, un carpintero, un fontanero. ¿Crees que forma parte de una organización jerárquica patriarcal? ¿Los fontaneros? Contratas a un fontanero porque te arregla las tuberías y porque te ofrece un servicio y lo cumple. Si no lo cumple, fracasa. No hay bandas itinerantes de fontaneros tiranos insistiendo puerta a puerta para que uses su servicio. Esto vale para cualquier servicio que se ofrece en occidente. Eso no significa que nuestras jerarquías se basen exclusivamente en la competencia. Pueden corromperse, y la gente que usa el poder de una manera psicópata ocupa posiciones de autoridad y desvirtúa la estructura organizativa. Esas organizaciones suelen colapsar precipitadamente, rápidamente, cuando la jerarquía se aleja de la competencia. Si no crees que las jerarquías en occidente se basen en la competencia, entonces puedes hacerte la siguiente pregunta: ¿por qué están las luces encendidas? Requiere un esfuerzo enorme mantener esta infraestructura subyacente funcionando. Está constantemente deteriorándose. Y sin embargo es fiable de una manera increíble, y todo funciona. Deberíamos estar muchísimo más agradecidos. La gente está tan bien protegida que no tiene ni idea qué significa perder todo esto.

¿Cree que a veces sus categorías son demasiado rígidas, o que cae en cierto determinismo al explicar diferencias biológicas entre sexos? No es lo mismo señalar las diferencias que usarlas como justificación de desigualdades, como parece que hace usted.

No las justifico, las explico. La evidencia es absolutamente clara. Si haces políticas que promueven la igualdad de oportunidades, produces una mejora o alteración en los resultados. En los últimos 40 años, en los que la mujer se ha incorporado al mercado de trabajo en masa, la distribución entre hombres y mujeres se ha hecho mucho más igual, en la mayoría de lugares de trabajo. Aunque hay algunas partes donde existe una diferenciación tremenda, especialmente en áreas que no se tienen mucho en consideración. Por ejemplo, la industria pesada está compuesta casi completamente por hombres, pero nadie habla nunca de eso porque son trabajos duros. El 99% de los albañiles son hombres. En general, la representación de hombres y mujeres se ha igualado muy rápidamente. Pero a medida que las doctrinas de igualdad de oportunidades se han ido estableciendo, y a medida que las culturas se han vuelto más ricas, las diferencias temperamentales entre hombres y mujeres han aumentado, no se han reducido. Y también las diferencias en intereses y preferencias, y esto determina las elecciones de carrera, que tienen mucho que ver con la distribución de género en algunos trabajos, pero también con el salario. No parece que puedas simultáneamente maximizar la igualdad de oportunidades y a la vez minimizar las diferencias de resultados. La gente tiene que tomar decisiones difíciles.

No es una justificación, es una observación. El hecho de que alguien señale que algo existe y es cierto no significa que sea una justificación. La gran mayoría de albañiles son hombres, y la gran mayoría de enfermeras son mujeres, incluso en países escandinavos o Países Bajos, que han sido los que más lejos han ido en promover la igualdad de género. ¿Qué propones hacer exactamente respecto a eso? ¿Usar la fuerza? ¿Que un 50% de albañiles sean mujeres y un 50% de enfermeras hombres? Exactamente, ¿cómo vas a hacer eso? ¿Cuál es el plan social? ¿Socializar a los niños para que sean más como niñas? ¿Convertir nuestra sociedad en una sociedad de género neutral? En primer lugar, no tienes ni idea de las consecuencias de eso, no se ha probado nunca. Y en segundo lugar, no hay pruebas de que puedas hacerlo incluso aunque quisieras. ¿Cuál es el objetivo? Este: escoges varias identidades, podemos decir cinco aunque hay más. Sexo, género (sexo y género ahora están separados por el posmodernismo), etnicidad, raza, preferencia sexual. ¿Qué haces con eso? Divides cada trabajo, de cada nivel y cada organización, y te aseguras de que cada estrato esté ocupado en proporciones exactas a la representación general de la población. Ese sería el objetivo. ¿Cómo lo haces? ¿Y por qué pararse en esos cinco grupos? Todos somos divisibles, a no ser que pienses que toda la gente negra es la misma. Hay diferencias importantes dentro de los grupos, que son tan canónicas como las diferencias entre distintos grupos. Como no hay igualdad de resultados, eso justifica un prejuicio sistémico. Buena suerte intentando promover igualdad de oportunidades e igualdad de resultados de manera simultánea. No funciona.

¿Cree en el progreso moral?

En un nivel individual, desde luego. Diría que hasta cierto punto en un nivel cultural también. La vida es muchísimo mejor que hace cien o doscientos años. Creo que el tema del progreso moral es más relevante en el individuo, pero nuestras culturas son hoy menos violentas, lo que es un plus. No sé si creo en el progreso moral pero aspiro a él. Creo que hay pruebas de ello. Lo que pasa es que hay periodos de regresión tremenda. El mundo se organizaba de manera relativamente global y efectiva, con un comercio razonablemente justo entre países, en 1913. Pero eso colapsó precipitadamente. Lo mismo pasó en la Segunda Guerra Mundial. Así que hay progreso, pero está interrumpido por catástrofes despiadadas. Nunca sabremos si una catástrofe puede acabar con todo el sistema. Esperemos que no, que seamos lo suficientemente inteligentes como para evitar los obstáculos a los que nos enfrentamos en el siglo XX. Ya veremos. Siempre estamos jugando con fuego.