LA CULPA
Jonás Trueba (JT): Hace cinco años, en la celebración en el Círculo de Bellas Artes del aniversario de los diez años de Letras Libres en España, diste una charla. Fui a escucharla con Félix Romeo, que murió esa noche. Para nosotros Félix era un maestro, un tipo que transmitía pasión por las cosas. Él decía que la culpa era paralizante y decía que tú eras un ejemplo, porque hablabas siempre desde una especie de yo desculpabilizado.
Fernando Savater (FS): En 1996 reuní mis cuatro primeros libros –La filosofía tachada, Nihilismo y acción, De los dioses y del mundo y La tarea del héroe– en un compendio al que le puse como título La voluntad disculpada, porque esa era un poco la idea: en vez de hacer una teoría de la culpa quería hacer una teoría de la responsabilidad desculpabilizada. He procurado hacer una ética laica. La ética es una reflexión sobre la acción sin estar pendiente de una sanción. La gente cree que la moral consiste en preocuparse de que te castiguen. Pero es muy distinta, por ejemplo, al derecho penal. El derecho impone sanciones. La ética, en cambio, es una reflexión que no tiene ningún tipo de sanción más que tu propia aprobación o desaprobación: esto es, tu propio reconocimiento de que algo es justo, digno de tu comportamiento. Eres tú el que te propone la acción y el que da el premio o el castigo. No hay otra cosa. Hay un poema de Borges que dice que “cuando el juicio retumbe en las trompetas / últimas y el planeta milenario / sea obliterado […] / los colores y líneas del pasado / definirán en la tiniebla un rostro / durmiente, inmóvil, fiel, inalterable / (tal vez el de la amada, quizá el tuyo) / y la contemplación de ese inmediato / rostro incesante, intacto, incorruptible, / será para los réprobos, Infierno; / para los elegidos, Paraíso”. Eso es la ética. Ese descubrimiento de lo que uno va siendo es lo que quiere la ética en el fondo. Eso es a lo que me he dedicado en un país muy culpabilizador como este, en el que lo que está bien visto es sentirse angustiado.
Uno de los escándalos en los que me he metido se produjo porque me hicieron una entrevista en televisión, en un programa que yo nunca he visto, y me preguntaron por el terrorismo en el País Vasco. La periodista me dijo: “Usted, ahora que ha sufrido tanto…”. Respondí: “No, yo no he sufrido. Desde luego que sí, porque amigos míos han sufrido y han muerto, pero yo personalmente me he divertido muchísimo. Le debo más de quince años de juventud, porque ya me habría convertido en un pelmazo académico. Gracias a esto sigo siendo un poco como un Capitán Trueno, mi héroe”. Esto causó indignación. Impera la idea de que tienes que sufrir para justificarte, especialmente cuando hay actos terroristas.
JT: España es un país culposo.
FS: Claro, la gente que se siente culpable está apoyada, es más reconocida; eso o su reverso, que es darse importancia: para evitar la culpa hay que culpabilizar a todos los demás. En la política lo normal es buscar culpables, de cualquier cosa.
JT: En España hay una fe católica, y el catolicismo tiene ese sentido de la culpa. Pero los que somos laicos a veces también la arrastramos.
FS: Hay un catolicismo cultural, somos católicos porque nuestra cultura es católica. Da igual que uno crea o no crea, en ese sentido la religión es una forma de cultura. La culpa es muy útil.
También, por ejemplo, siempre que alguien triunfa inmediatamente tiene que contar algún tipo de desgracia para que le perdonen el éxito. La gente que tiene éxito es odiada universalmente. Son muestras de la cultura culpabilizadora.
Es un problema que tienen aquí los mecenas. En Estados Unidos es distinto. Los ricos no tienen ningún inconveniente en decir que son ricos. Pero aquí los ricos solo tratan de disimular, de que no se note que lo son. Prefieren no apadrinar alguna obra útil. Dicen: “no, yo soy de clase media”.
Otro de los efectos malos de la culpabilización es que la gente no se atreve a hacer cosas. Al hacer cosas te pueden criticar. Este país está lleno de gente que acierta siempre porque no mueve un dedo para nada.
LA ADMIRACIÓN
JT: Mi admiración por ti empieza desde que mi padre me dio Ética para Amador, cuando tenía doce años. Una de las cosas que admiro es tu capacidad de admirar también a otros. Has dedicado una gran parte de tu vida a transmitir tu admiración por determinadas cosas, determinados libros, determinados escritores.
FS: Sin duda. La mayor alegría que siento cuando alguien identifica un libro mío es que me digan “Leí tu libro y gracias a él descubrí a Spinoza”, por ejemplo. Eso es lo que me gusta, que mis libros no sean puntos de llegada sino punto de partida, que no sean puertas cerradas sino que sean una cosa que te llevan a otras. Creo se debe a la vocación –por decirlo de manera un poco pedante– educadora. El educador educa para que el educado pueda irse y prescindir de él. Toda la labor de la educación es un poco suicida: el verdadero educador es el que prepara al otro para que se vaya y después no vuelva a acordase de él. Los padres que tienen la idea del hijo a los cuarenta años en casa, o esos profesores con discípulos, no son educadores. El verdadero educador es el que educa y el otro inmediatamente se da la vuelta y dice: “Bueno, ya lo sé, hasta luego”, y no se vuelve acordarse de ti ni por navidades.
JT: ¿Quién es la persona que más admiración te ha transmitido sobre cosas que él admiraba?
FS: He admirado a muchas personas. Pienso en Agustín García Calvo, que fue para mí muy decisivo. No por lo que él admiraba, pero yo le admiraba mucho a él.
JT: ¿Él no admiraba a otros?
FS: No, nunca hablaba mal de nadie, pero tampoco tenía admiraciones. Tuve suerte de tratar a personas que he admirado mucho, por ejemplo Octavio Paz. Octavio tenía algunos amores literarios, muy importantes. Cioran tenía unas admiraciones que poca gente conocía y que me enseñó. Por ejemplo, las señoras del siglo xviii que escribían cartas maravillosas.
JT: El jardín de las dudas salió de Cioran…
FS: Se lo dediqué a él, porque era un entusiasta de esas señoras, como madame Du Deffand, una mente superior, dueña de un estilo maravilloso. Luego, Guillermo Cabrera Infante, que era todo una admiración cinematográfica.
JT: Borges, un autor que te gusta mucho, era otro gran transmisor.
FS: Sin duda. Y también Bertrand Russell, en el campo de la filosofía. La sabiduría de Occidente, la especie de compendio de filosofía que escribió, fue para mí una especie de guía. A través de él conocí a Santayana, uno de los pensadores más importantes de mi vida.
JT: Yo descubrí a Bertrand Russell por ti. Así llegué a ese libro mayúsculo de transmisión de la filosofía.
FS: Acaba de morir Víctor Mora. El Capitán Trueno ha sido muy importante en mi formación personal. Yo concibo mi vida sin Hofmannsthal, sin Dreyer, pero no la concibo sin Víctor Mora. Con el tiempo te das cuenta de cuántas cosas le debes a ese personaje. Yo siempre he querido que haya héroes y santos, me gusta que los héroes sean héroes y los santos que sean santos, que haya figuras que enseñan que se puede ser hombre siendo un poco más que hombre.
JT: ¿Y cómo es eso? ¿Te refieres a superarnos, a ser mejores…?
FS: Para ser verdaderamente humano hay que ser un poco más que humano. Ser humano es solamente una disposición gregaria, es desarrollar una posibilidad biológica. Nuestra posibilidad humana no se desarrolla, incluso la biológica, más que en sociedad. Pero, en cambio, para llegar a entender realmente lo humano, esa posibilidad humana, hay que ser un poco más: eso lo ves en ciertas obras de arte, en cierto comportamientos personales, ves que tienen un plus, un bonus track. Eso es lo que más me ha gustado siempre. Voy a las carreras de caballos: me encantan los caballos, pero me gusta no solamente el jinete bueno, sino ese que de pronto tiene un plus. En la jerga hípica hablamos del “corazón” de un caballo. Tiene corazón quiere decir que de alguna manera va más allá de sí mismo. No corre solamente contra los adversarios, sino contra él también. Nadal, por ejemplo, tiene corazón. Lo que buscas es el corazón, el corazón de las cosas, el corazón de las teorías.
JT: No me imagino cómo puede ser eso en nosotros, pero siempre he pensado en el cine, en ciertas películas que he visto, que de alguna manera te elevan. O a veces he pensado que cuando haces una película es una oportunidad para tener ese plus. Me gusta que el personaje pueda estar un poco más elevado, no digo que sea ni mejor ni más inteligente, sino que tal vez se pueda permitir cosas o puede hacer cosas que a lo mejor yo no siento ni conciba hacerlas en mi vida cotidiana. Sin embargo en la película…
FS: La diferencia entre una película mala, que a mí a veces me encantan, y una buena, es que la película mala te cuenta una cosa, y la película buena te cuenta una cosa y algo más. Una de las películas que más admiro es El tercer hombre. Y al final, además, Alida Valli no se para y sigue andando. En ese momento ya han sucedido suficientes cosas y podía darle alguna esperanza, pero pasa y se va sin saludar. Eso es el plus, el plus que muestra que la vida es algo más complicado que el chico busca chica.
JT: Me gusta mucho eso que dices, esa especie de tarea de ser hombres, de ser mejores hombres.
FS: La ética es eso. De ahí mi indignación ante la horda animalista, que dice que la ética son las obligaciones ante lo que tienes en el sistema nervioso. No es eso, no tiene nada que ver con el sistema nervioso. Decir que no hay que dar patadas a los pollitos está muy bien, pero no estamos hablando de eso, estamos hablando de otra cosa.Intento transmitirlo pero en el mundo anglosajón, por poner un caso, todo son ejemplos: qué hacer si a usted le roban una cartera, pero se la roba un pobre y ese tipo de dilemas. Uno buscaría una ética que fuera por encima de eso.
JT: En el arte, en un libro, en una película lo puedes transmitir, en una sinfonía, en un cuadro, pero en el hombre no es tan fácil.
FS: Por eso Nietzsche ponía el ejemplo del arte. Hay esa posibilidad de alguna manera de pronto de sentir. Yo era una persona que vivía, tenía un fondo de alegría siempre. Aunque tuviera un cólico nefrítico o estuviera en la cárcel, estaba alegre porque hay cosas nuevas que pasan en la cárcel. Ahora es al revés. Hace dos años que no tengo ni una sola hora alegre. Antes, hasta cuando parecía que estaba más tristón, estaba alegre porque estaba experimentando algo distinto, y ahora hasta cuando estoy contando chistes estoy triste. Por eso la literatura, el cine, etc., es lo que te eleva un poco. Es el mejor antidepresivo.
LA ALEGRÍA
JT: Alguna vez has citado una frase de Spinoza que dice algo así como: “Somos buenos mientras estamos alegres”.
FS: Esa es una teoría de Spinoza: la virtud y la alegría son lo mismo; la alegría de alguna manera es el signo de salud moral. O Montaigne cuando dice “Yo no hago nada sin la alegría”. Es verdad: por eso te digo voy a dejar de hacer cosas. Las cosas que hacía las hacía desde la alegría. Ahora no puedo hacer nada desde la alegría, y entonces es mejor dejarlo.
JT: Te iba a decir cómo llevas eso, porque si siempre lo has hecho todo desde la alegría, has intentado transmitir esa alegría y ahora no tienes esa alegría, no sé cuál sería el refugio…
FS: Tampoco es obligatorio salvarse. Gustavo Bueno ha muerto dos días después que su mujer. Eso me parece admirable. Pero no está al alcance de todo el mundo: porque uno de los descubrimientos que tienes cuando te pasa una cosa como la que me ha pasado a mí es que perder las ganas de vivir no quiere decir que tienes ganas de morir. Yo no tengo ganas de vivir pero tampoco tengo ganas de morir en el sentido de ponerme manos a la obra. Es una experiencia nueva también y te preguntas si se puede vivir así. Si se puede vivir llorando un rato todos los días. La gente te mira, como si tuviera prisa por salir del asunto. “Bueno venga, ya está”, “¿Todavía sigues con eso?”. Respondo: “Bueno, pues sí, siempre”. Es como si a alguien le cortan una pierna y a la semana siguiente te dicen “Oiga, sigue usted cojeando”. “¡Fíjese que no me ha crecido otra!”.
LA LEALTAD
JT: Además de la admiración, te quería preguntar por la fidelidad.
FS: Yo soy leal, no fiel. Fieles son los perros. En el sentido estricto yo no he sido fiel nunca a nadie, ni a las mujeres que he querido. Pero siempre he sido leal. Muchas veces se confunde, por eso se magnifica la infidelidad en el sentido trivial de la pareja. En cambio, no se da importancia a la deslealtad.
JT: Sí, me refería a la lealtad, llamémoslo, a ti mismo, a los demás… Incluso en contra de lo que quizá algunos piensan de ti, creo que has sido bastante fiel o leal a ti mismo. ¿Tú sientes que has ido cambiando o que permaneces siendo el mismo que eras?
FS: los acontecimientos cambian constantemente. Russell decía: “Llevo sesenta años dedicándome a la lógica, a la matemática, etc., y en ese campo que, por otra parte se refiere a lo inmutable, he cambiado un montón de veces, e introducido innovaciones, y ahí a todo el mundo le ha parecido bien. Y en cambio en la historia, donde las cosas van cambiando, a la gente le parece muy mal que cambie de actitud ante el mundo”. Lo que te reprochan no son las grandes ideas, sino que cambies frente a lo que también cambia. Es importante saber pensar a partir de lo que ocurre.
JT: Creo que has sido más o menos leal a ciertos libros, a la lectura, a la escritura, a la fantasía, a la alegría, al humor, a la hípica, esas son tus lealtades. Al mismo tiempo, quizás en otras cosas no, quizás en la política…
FS: Pensar es pensar cosas distintas, para empezar. La gente que dice “Yo pienso lo mismo que a los dieciséis años” no ha pensado nunca nada. Es imposible que estés leyendo libros, viendo películas, conociendo gente, viajando, y todo para pensar exactamente igual que antes de salir de casa el primer día. Pensar es cambiar. Lo importante siempre es ser capaz de argumentar o de fechar. A Gustavo Bueno le preguntaron: “¿Usted ha cambiado, se arrepiente usted alguna vez de las ideas que ha tenido?”. “Yo con la fecha abajo suscribo todas las ideas que he tenido en mi vida”. Yo suscribo lo que pensaba en el 81. Pero no me obligues hoy a pensar como en el 81.
JT: Eso me pasa, a veces cuando incluso te saluda alguien “Oye te conocí cuando te hacías pis encima”, digo: “No, no era yo”. O cuando haces una película que habla de ti y tus circunstancias de ese momento.
FS: Y luego irás descubriendo el paso siguiente. Cuando tengas éxito con una película. Entonces esa película será utilizada para invalidar todas las restantes.
LA TRANSMISIÓN
JT: Quería volver la idea de la transmisión. Anoche estuve releyendo Mira por dónde, tu autobiografía. Hay un capítulo que es una especie de carta a tu madre…
FS: Es el primero que escribí. Fue el germen del libro. Mi madre había sido lo más importante en mi vida. Supongo que Sara fue un poco como el avatar de mi madre. Yo prácticamente todas las noches sueño con mis padres, y ahora con Sara también. Sueño con horror, aparecen, me preocupo: “¡Ay, se van a morir!”. Y luego digo: “No, no, menos mal que se han muerto”. Mi madre estuvo cuatro o cinco años en una residencia con alzhéimer. Me impresionaban las visitas. Una persona que había sido polémica, inteligente, el gran adversario de todas mis discusiones. Y de pronto… Al principio solo me decía “Tengo un hijo de su edad”, y luego ya ni eso. Le dabas una revista, o un libro, ya no hablaba, pero volvía a leer con voz preciosa.
JT: Es muy bonito cómo cuentas que ella te transmite la fe por la lectura leyéndote algunas noches, la idea de su voz bonita y su cadencia.
FS: Respondía a una petición, luego me dejaba el libro para que siguiera. Cuando sabía leer perfectamente, me gustaba que lo leyera ella, decía: “No, no, léelo tú”.
JT: De tu padre dices que te transmite la hípica y quizás también la escritura, porque descubriste que él había escrito.
FS: Había escrito en una revista que se llama Sinceridad y le gustaba recitar poemas.
LA EDUCACIÓN
JT: Sin embargo, luego dices esa frase que es muy buena, que dices que la educación de alguna manera tiene que ser como liberarte de los padres.
FS: La educación es aprender a vivir sin los padres. Hay que aprender a vivir sin los padres, sin los maestros. Los buenos padres son los que dejan irte.
JT: Es curiosa esa idea de salvar a los hijos de los padres. Yo me identifico mucho cuando te leo, escucho esto. Siempre he pensado que he tenido suerte, que he de ser más consciente de eso: me han transmitido pasiones, no me las han impuesto sino que las han dejado como flotando en el aire. Ahora trabajo en un proyecto pedagógico que se llama Cine en curso, que eligen los centros para introducir el cine en la escuela como una herramienta. Me he dado cuenta de hasta qué punto había sido privilegiado porque había tenido una transmisión suave en casa. Ves que eso no es seguramente lo habitual.
FS: Hay que luchar contra la idea de que nuestras familias son normales, porque no lo son. Probablemente el que tiene un padre no sé, pedófilo y una madre alcohólica tampoco tiene una familia completamente lo normal, pero las nuestras tampoco no son lo normal, por el otro lado. Hay que aprender que la mayoría de la gente tiene que salvarse un poco de su familia, encontrar alternativas interesantes fuera de la familia. Cualquiera de nosotros ha encontrado un arrope muy positivo, o en gran parte positivo. Pero eso no es lo usual.
JT: ¿Cómo dirías que se transmite el entusiasmo? Porque esa es una cosa que no tiene un manual.
FS: El entusiasmo no se transmite, se contagia. A mi madre le gustaba mucho leer pero su ídolo literario era Agatha Christie. Christie cada dos años sacaba una novela que vendía en todos los idiomas del mundo, y mi madre compraba la novela. Aparecía la novela, mi madre la compraba y desaparecía y ya no la volvíamos a ver hasta que acababa el libro. Ella, que estaba siempre hiperpresente en la casa, desaparecía hasta que terminaba la novela. Yo no necesitaba que mi madre me dijera: “Cuánto me gusta leer novelas de Agatha Christie”; lo veía. Veía que una persona atenta a todo lo que pasaba en la casa, de pronto se encerraba en un mundo que no quería compartir con nadie y, claro, dije “Yo también quiero esto”. He tenido un amigo que por ejemplo me contagió el interés por los toros. Es una de esas personas con las que he tenido discrepancias ideológicas. Pero cuando me dicen “No aguanto a ese fulano”, digo: “Me da igual”. Me ha transmitido una pasión y yo se lo agradezco.
JT: Es guardar lealtad, incluso aunque luego hayas tenido desavenencias.
FS: Si me hacen un favor nunca cae en saco roto. Cuando yo no lograba leer la tesis, porque tenía mala fama en la universidad, creían que me había inventado a Cioran, cosa que me habría encantado, pero que desgraciadamente no era cierta, a pesar de que Cioran me escribía cartas diciendo: “No les desmientas nunca eso”. Pasé tres o cuatro años esperando a leer la tesis, hasta que se murió Muñoz Alonso, que era el que bloqueaba la cosa, y Umbral sacó un artículo en el periódico –Umbral no me conocía de nada y yo no conocía a Umbral–, un texto más o menos hiperbólico donde decía: “A este chico tan estupendo no le dejan…”. La verdad que yo nunca le perdí el afecto a Umbral porque es un tipo que en algún momento determinado cuando no me conocía ni dios hizo eso.
JT: Te he leído alguna vez decir que el profesor también debe de ser antipático. Me parecía raro imaginarme siendo antipático con tus alumnos…
FS: Soy un pelmazo, la gente te ve un rato así y tal, y dice: “Qué gracioso es el señor”, pero cuando te tienen que ver todos los días a las nueve de la mañana piensan que eres un pelma.
JT: ¿Crees que el profesor debe ser amigo de sus alumnos?
FS: No, no, no. Puede serlo, lo que no debe ser es enemigo. Y, vamos, Sara fue alumna mía, más convencional no puede ser la cosa. Pero el profesor es el que ofrece una resistencia al educando. Todos creemos al nacer que el mundo está empezando con nosotros, que ahora es cuando empiezan en serio las cosas. Es la frase de Hamlet que utilizaba en Política para Amador: “Menuda faena, haber venido a este mundo desordenado y tener que ordenarlo yo”. El profesor es el que dice que el mundo ya existía antes. Tienes que explicarle al alumno lo irremediable. No quiere decir que se conforme o que le tenga que gustar, todos venimos luchando contra lo irremediable a lo largo de toda la vida, pero tampoco puedes decir que el mundo no existe, que todo era un error hasta que nací yo. Las cosas existen porque tienen sus razones. Los que hemos sido más críticos con nuestros padres al tener un hijo nos encontramos diciendo las mismas cosas. Te das cuenta de por qué se dicen, en política y también en todo. Te das cuenta de que hay alguna manera, de que las cosas tienen más sentido, más razón…
Los educadores son los que tienen que explicar las razones de las cosas. Por eso los profesores no pueden ser revolucionarios, lo vio muy bien Hannah Arendt: si los profesores son revolucionarios los alumnos están jodidos, porque las opciones son o bien imitar al profesor en lo revolucionario, y por tanto ya no ser revolucionario contra el profesor, o revolucionarse contra el profesor, en cuyo caso tendrían que convertirse en reaccionarios para llevarle la contraria. El profesor no tiene que ser un revolucionario, tiene que mostrar aquello que habrá que cambiar si se puede. Y por eso cae antipático. Tienes que frustrar dentro de las posibilidades infinitas una serie de posibilidades que no son verdad y de actitudes que no son válidas. Creo que eso es un tema que se ha olvidado. Se dice que hay que esperar a que el alumno exteriorice lo que quiere. Es absurdo, ningún niño quiere que lo eduques, ningún niño quiere que le eduquen porque quiere jugar, quiere divertirse, es natural.
JT: Ahora hay esa idea un poco adánica, absurda. El otro día vi a alguien que decía: “Yo a mi hijo le pongo Mozart, pero no le digo quién fue Mozart, ni nada”.
FS: Que crea que son las hojas de los árboles
JT: Esa idea de que hay que dejar que ellos se equivoquen solos…
FS: Bueno, las críticas cuando intenté hacer Ética para Amador decían: “Cómo vas a decirle a un chico lo que tiene que hacer”.
JT: Ahora eso vuelve…
FS: Eso nunca cambia. Rousseau también tenía esas ideas. Pero, bueno, ¿no le puedes decir si la antropofagia es una variedad gastronómica como las otras o es algo que hay que procurar evitar? La persona que me encargó Ética de Amador lo que quería era que hablara de la píldora, del divorcio, de las cosas que entonces se llevaban. De haberlo hecho, hoy nadie sería capaz de leer el libro.
LA VIDA ESTÁ HECHA DE REGRESOS
JT: Te quería preguntar por una película como El pequeño salvaje de Truffaut. Hay gente que la considera triste porque el chaval acaba volviendo a la casa y al orden frente a los que pensamos que es bonito ese regreso.
FS: También la vida está hecha de regresos.
JT: Lo que de alguna manera le enseña Itard son cierto orden, ciertas convenciones. Esa película me emociona mucho… ¿Tú has usado películas alguna vez en clase?
FS: No, no, yo no, yo era un profesor convencional.
JT: Siempre he pensado que el cine ha sido mal usado en la escuela, porque siempre se ha de alguna manera instrumentalizado. Si ponían una película para explicar literatura de Madame Bovary, te ponían la adaptación o te ponían la película que contaba la historia de la Revolución rusa. Al final la película no importaba, lo que importaba era solo el contenido de la película.
FS: Claro, el tema era la película, no es que la película viniera en un solo tema, sino que el tema era la película.
JT: Te quería contar para entrar en otros temas, te quería contar una película que vi hace poco, de una directora joven francesa, que a mí me gusta mucho, se llama Mia Hansen-Løve, la película se llama El porvenir. Y trata de una profesora de filosofía, que interpreta Isabelle Huppert, que consigue esa cosa que es tan difícil de interpretar que es la normalidad. La película empieza con que llega a dar la clase, pero hay huelga y ella se enfada con los alumnos que están en la puerta porque no dejan entrar a otros alumnos que quieren dar la clase. Es la vida de esta profesora. En un momento dado va a la editorial, que publica los libros de texto de filosofía y la llaman porque ella escribía algunos de los textos. Le dicen: “Oye, que hemos hecho una encuesta con los alumnos, hemos llegado a la conclusión de que los libros tienen que ser más dinámicos, hay que modernizarlos porque están ya un poco antiguos, y la vida ha cambiado y tal”. Le enseñan la nueva maqueta del nuevo libro de texto de filosofía, la portada es espantosa, Platón con dibujitos y tal: todo banalizado de alguna manera. Le preguntan qué le parece: “Me parece horroroso estéticamente y frívolo como contenido”. Después los de la editorial la llaman y la despiden, le dicen que ya ni siquiera va a escribir el texto. Ella va perdiendo cosas a lo largo de la película: pierde este trabajo, pierde a su marido porque el marido rompe con ella, porque le cuenta que está enamorado de otra mujer, se va quedando sola, va perdiendo todo lo que era su mundo, a lo que se ha aferrado. Y entonces empieza a retomar la relación con un exalumno, que ahora escribe. Hay una amistad y a la vez empieza una decepción mutua porque por un lado él le reprocha a ella de que era buena profesora, pero que no dejaba de ser eso: una profesora que transmitía ideas de pensamiento más o menos progresista pero que no entraba en acción, como él ahora pretende ser, digamos que un tipo más revolucionario. Entonces ella le dice “Te entiendo, pero es que yo ya estuve allí”. Seguramente esta profesora vivió mayo del 68, “Yo ya estuve allí, yo lo que quiero es dar mi clase”, le dice. Es bonito.
FS: A mí me gusta mucho, lo veo muy realista. Además, prácticamente, solo son los franceses los que hacen películas que salen cosas de la educación clásica. La tontería aquella de “Oh capitán, mi capitán” es una majadería, pero ellos lo hacen. A veces me preguntan por qué Francia –que tiene también una Cataluña francesa, y que tiene un país vasco francés, y además la Córcega y tal–, no ha tenido problemas con el nacionalismo y con la lengua: la respuesta es porque han tenido una educación pública buena… Lo que hizo la revolución hizo fue introducir la educación pública.
En España en todas las regiones han educado los curas, y los curas educaban en la voz del pueblo porque era lo que les permitía a ellos tener el control. En cambio los extranjeros eran los que traían las ideas de la Enciclopedia. España es un país sin educación. Cuando voy por ahí y digo que hay lugares donde no se puede educar en educación pública en castellano, no lo comprenden.
JT: Han hecho grandes películas donde el protagonista y héroe es el profesor, desde El pequeño salvaje hasta esta El porvenir.
FS: Tratan problemas reales. No es esa cosa de proceso de que la profesora es muy guapa y los alumnos… Son problemas reales de educación.
JT:¿Te ha decepcionado algún alumno o has sentido que has decepcionado algún alumno?
FS: Probablemente se han decepcionado, porque eso forma parte de esa antipatía que te decía. El alumno te pide a veces que estés a la última y el profesor no tiene por qué estar a la última, todo lo contrario. Lacan definía el amor como dar algo que uno no tiene a alguien que no lo quiere. Bueno, eso es un poco la educación. En el amor no lo sé, pero la educación sí. Uno no tiene la sabiduría a pesar de que puede saber evidentemente, y tiene que saber: la idea de que en la clase todo mundo sabe lo mismo es falsa: no vale lo mismo, cómo va a valer lo mismo que el profesor. Por ejemplo, un profesor de geografía sabe más geografía que el alumno que no sabe ni donde está su casa. Ahora, es verdad que el alumno, como no sabe lo que le van a dar, no lo quiere. Por eso la educación tiene una parte coactiva: tú sí sabes el valor de lo que vas a dar, pero el niño no, sobre todo los niños pequeños, los niños no tienen ni idea. Saben que la aritmética es aburridísima pero no saben lo útil que puede llegar a ser. No creo que la educación lo resuelva todo, pero creo que en la solución de cada problema siempre hay una parte de educación.
LA CONDUCTA
JT: Hay una especie de libros y películas, no sé cómo llamarlos, pero has escrito de ellos: conductistas, quizá, en el sentido de que tienen que ver con la idea de la transmisión, son especialmente idóneas para ese contagio que tú decías. En su época, Truffaut hablaba de Los contrabandistas de Moonfleet de Lang, de Esta tierra es mía de Renoir.
FS: Fíjate que esa película tiene un encanto… No puede haber nada más sectario y panfletario, y sin embargo es maravillosa. También está el hecho de que cuando la secta está relacionada con la realidad, no es secta, claro. La secta de los que creen en la ley de la gravedad es mejor que la de los que creen que Superman vuela.
JT: Un amigo mío, director de cine, decía que su amor por el cine viene de que una noche sus padres lo mandaron a dormir, se quedaron viendo la tele y él oyó el final de Esta tierra es mía. Panfleto, pero es maravilloso, como que algo hay y se le ha metido adentro. Una generación decía que eran Los contrabandistas de Moonfleet, que supongo es un poco como La isla del tesoro o Los cuatrocientos golpes para otros.
FS: Me parece que eso depende del tipo de persona que eres o del destino. A mí en general los libros basados en el mar son siempre los que más me han interesado. Moby Dick, La isla del tesoro, Los huracanes de Jamaica.
JT: ¿El mar podría ser un elemento conductista para ti?
FS: Una de las razones de mi desapego de la modernidad es que ya ni la aventura ni la industria tienen nada que ver con el mar. Ahora es solo una cosa contaminada. En cambio, si piensas en novelas como las de Conrad… La línea de sombra cuenta el primer viaje de un capitán joven. El barco ha sufrido una tempestad en su viaje anterior y el capitán anterior murió arrastrado por una ola. Empieza y todo va muy bien. De pronto, el nuevo capitán ve que no hay viento, no hay aire, y es que desde el fondo del mar el capitán impide que haga la travesía. Es una novela maravillosa y conductista en el sentido que dices tú. Todos tenemos que lidiar con el peso de los muertos. Los demógrafos dicen que al final de este siglo habrá más seres humanos vivos de los que han nacido y muerto a lo largo de toda la historia. Hasta ahora siempre ha habido más muertos. De hecho, los romanos decían que cuando alguien moría se iba con la mayoría. Por tanto, según dicen, a finales de este siglo, nacer será irse con la mayoría. Los vivos serán más que los muertos y quizá puedan vencer esa inercia de los muertos que lleva a los nacionalismos, los prejuicios raciales: eso es todo el peso de los muertos que tiran desde abajo para que el barco no avance.
JT: Hay una cierta idea de la fe. La fe entendida quizá a través de cosas que hemos visto o leído. El otro día volví a ver La historia interminable, una película que vi muchas veces de pequeño. Me di cuenta de que dos de las películas que más me han influido o formado son esta y La princesa prometida. Las dos tratan sobre el escepticismo en la fantasía, de la cuestión de creer o no creer, en uno mismo, en la vida, en el amor, en muchas cosas.
FS: En eso la maravilla sigue siendo Ordet. Yo la película que tuve como emblema infantil era Los cinco mil dedos del doctor T. Es completamente surrealista, para alguien que no sabe qué es el surrealismo, porque es un niño, claro. Está el tema de la educación. Un niño no quiere aprender a tocar el piano. Es la pesadilla que tiene el niño. Todavía tengo las imágenes… La pusieron un día en televisión y casi no me atrevía a mirarla. Los decorados son raros, como un onírico de zapatillas.
JT: Esas películas de la infancia pueden tener que ver con eso que decías antes de ser un poco mejores, de ser un poco más humanos. La película da un salto de fe. En un momento necesitamos creer en una narración, en una persona.
FS: Es el diálogo famoso de El hombre que fue Jueves. Van el anarquista y el conservador y toman el metro juntos. Uno lamenta que sabemos que después de esta estación viene la otra, todo está previsto. El otro dice: “Lo maravilloso es que después de la estación va Victoria, y no Baker Street o Bagdad, y al llegar a Victoria uno puede decir: ¡Oh, Victoria!”. Es la maravilla de que las cosas son como son. La estabilidad es tan asombrosa como el hecho de que todo cambiara constantemente.
JT: Decías que te asombraba cómo podías estar solo
FS: Cuando has tenido un eje en tu vida. Yo ahora, verdaderamente, vuelvo a recuperar la sorpresa de despertarme por las mañanas. A veces con una tristeza con la que no se puede vivir. He llegado a pensar que había muerto yo y no ella, y que la pena que yo tenía en el infierno era pensar que estaba vivo y que ella se había muerto. Y esto es un poco lo que en el fondo me pasa. ¿Cómo puede ser que yo siga viviendo? No tiene sentido. Al mismo tiempo he alcanzado una imprevisibilidad. Sin futuro, sin objetivo, y al mismo tiempo cada minuto es una cosa totalmente imprevisible. No hay porqué, no tengo ningún porqué.
JT: También te quería preguntar por Zorroaga [la facultad de Filosofía de la Universidad del País Vasco]. Aparece en tu autobiografía como un momento que fue breve, pero que fue intenso.
FS: Era un sitio en lo alto de una colina, sobre el estadio, cerca de la plaza de toros. Tenía un aire oxoniense, solo el aire, nada más. Era muy divertido. Yo tenía dos o tres etarras en clase. El que se sentaba a mi lado se puso a explicar a Heráclito y el techo se hundió porque había mucha agua, y un alumno dijo: “Menos mal que ha sido agua lo que ha caído y no Heráclito, que es el fuego”. Había un bar donde daban vino y todo, no como ahora. Llegó una alumna y dijo: “He estado en tu clase. No me ha gustado nada”. Y así nos conocimos Sara y yo. Y a partir de ahí, 35 años.
JT: ¿Te enamoraste ya en ese momento?
FS: No me han gustado nunca las mujeres que hacen de mujeres, profesionalmente. Me gusta verlas pasar. Todas las mujeres de las que me he enamorado eran mujeres que no hacían de mujeres. A Sara, que era una chica muy guapa, nunca la he visto utilizar su encanto para conseguir algo. Atraía perdidamente por eso, por la franqueza. Pero no por coquetería, que por otra parte tampoco me parece mal. Lo pasábamos muy bien.
JT: ¿Cuánto duró?
FS: Pon cuatro años. En la parada del autobús te podías encontrar a Derrida. Pero Derrida venía de París a dar clase a dos personas, porque no había nadie.
GENERACIONES
JT: Se ha hablado de un tapón generacional en España. Hay una obsesión con el relevo. A veces hay una especie de peligro de convivencia. Todo se plantea en términos generacionales. Se habla de la generación que hizo la Transición.
FS: Eso me pone muy nervioso. No entiendo bien lo que quiere decir. Sobre todo los que hemos vivido con suerte a los jóvenes. Yo he conocido a la gente de Podemos. Era profesores en políticas. Los alumnos de políticas venían a filosofía a pedirnos aulas porque en políticas no había manera de hacer otra cosa que lo que ellos querían. ¿Qué quiere decir lo de los jóvenes y los viejos? Eso me lo decía Amador. ¿Qué crees, que salimos todos de la misma fábrica? Él, que fue, digamos, un gerifalte del 15M, discrepaba del noventa por ciento de la gente que estaba allí, no digamos de Iglesias o de otros. Tampoco quisiera yo ser igual que todos los de mi generación. Me niego.
JT: Lo hemos visto con el Brexit en el Reino Unido: “Es que esto lo han votado los viejos y los jóvenes no queríamos esto”. Se dice en España: “Hay quienes dicen que los que votan al PP son mayores de cincuenta años”.
FS: Es como La guerra del cerdo, de Bioy Casares. A mí me desespera un poco cuando gente de mi edad, de cincuenta años o en adelante, me hace un panegírico de Podemos. Igual a los veinte años podría haberlos votado. Quizá habría votado a Podemos o a otra cosa peor si es que la hubiera en aquel momento. Lo que me desespera es que señores de cincuenta o sesenta me sigan hablando con el infantilismo de los veinte años. No me arrepiento de haber tenido veinte años, pero no quiero tenerlos toda la vida. Si los tuviera para follar, bueno, pero para pensar, pues no.
IZQUIERDA Y DERECHA
JT: Podemos es el partido de mi generación. Otra cosa es que los vote.
FS: Entiendo muy bien a los jóvenes que votan a Podemos. Creo que Iglesias y Echenique son malos bichos, pero no la gente que conozco y los vota. ¿Cómo se distingue? Yo tengo muy mal genio, digo con vergüenza que he sido muy colérico. Es algo que me arrepiento de mi vida pasada. En cambio, con mis alumnos nunca he tenido mal genio. Todos los profesores que sabían que tengo mal genio se asombraban de lo dulce y lo paciente que era con ellos. Y yo decía: “Es que vosotros no tenéis derecho a decir gilipolleces. Ellos sí. A mí me pagan por enseñarles cosas. Si ellos fueran sabios yo tendría que dedicarme a otra cosa”. Poco a poco, la gente se irá dando cuenta, pero no ha habido una educación para la ciudadanía, no se ha enseñado lo que es un ciudadano, lo que es una votación. No hay una preparación. Todo son opiniones sobre ideologías. Ahora, que gente mayor, de cierta experiencia, acepte eso… Yo a mi hijo, cuando era joven, le decía: “Yo no voy a votar a la derecha por razones biográficas. Yo he estado en la cárcel con Fraga de ministro. Pero tú vota lo que te dé la gana, no te dejes llevar por eso”.
Los viejos y los jóvenes no son categorías ni políticas ni humanas. Los cinco detenidos en Pamplona por violar a una chica son cinco jóvenes. Un mundo con esos cinco señores organizándolo sería un aquelarre. Y luego, por supuesto, yo siempre he procurado aclarar que de la izquierda, que es lo que más he criticado, me molestan muchas cosas que hace y de la derecha me molesta lo que es. Esa es la diferencia que no logran entender nunca.
JT: Eso es esencial. A veces, cuando la gente tiende a ponerte en un lugar o en otro, si eres de derechas o de izquierdas, yo digo ¿pero lo has leído, has visto lo que piensa?
FS: Recuerdo una de las veces que me detuvieron, siempre brevemente, cuando mataron a Enrique Ruano. Ellos buscaban comunistas. Yo siempre había tenido en la facultad grandes broncas con los comunistas. Bajaban a uno y a otro, volvían cascados, y a mí me bajaron. “Dinos los nombres”, me dijeron. Y yo: “No sé, no me fijo”. “A ti te han denunciado los comunistas”, me dijeron. “Tú no eres comunista”. Y yo le respondí: “Para usted, sí”.
JT: Hay una frase de Kundera que me gusta: los europeos son los que tienen melancolía de la idea de Europa.
FS: Una crisis de nostalgia, sí. Hemos vivido siempre demasiado bien y quejándonos. Cioran detestaba a los franceses, por lo menos retóricamente, porque vivían en el mejor de los mundos pero se quejaban de lo insoportable que era su vida. Una de esas veces yo manifesté ingenuamente, españoles jovencitos, mi apoyo a Mitterrand. La querida de Mitterrand vivía cerca de Cioran y de vez en cuando me cruzaba con Mitterrand: él iba a sus asuntos y yo a ver a Cioran. Un día Cioran me dijo: “Sí, yo quiero que gane Mitterrand. Y luego quiero que cuando gobierne nombre cuatro o cinco ministros comunistas”. Y yo: “Pero ¿cree que eso sería bueno?”. Respondió: “No, pero quiero ver a los franceses… malhereux!”
DEMOCRACIA
JT: Me gustaría leerte un extracto de un libro tuyo, Nobleza de espíritu. Algunas ideas son cercanas a las de La tarea del héroe. “Democracia y heroísmo coinciden en la búsqueda de autonomía. Ambos comparten idéntica raíz ética. Lo que pasa es que hay una descripción de la democracia –en Tocqueville no faltan abundantes ejemplos– que considera la animadversión o al menos la desconfianza ante lo sobresaliente como un dato fundamental de ella; también Nietzsche vio en las modernas tendencias democráticas y socialistas una preponderancia política del resentimiento. Según la visión del resentido, él es menos porque otros son más; pero él no quisiera realmente ser más (quererlo sería comenzar a serlo), sino que se contenta con que los otros sean menos. Hay una tendencia a la igualdad que no es lucha contra lo que injustamente impide crecer sino puro afán de rebajar. Sin embargo, esta formación reactiva es netamente deudora de la mentalidad servil; es decir, es un residuo del orden pasado y no un fruto del hombre nuevo que aparece políticamente hablando con la Ilustración. La igualdad que la democracia proclama y defiende es estrictamente negativa y se opone a cualquier forma de jerarquía naturalizada, a cualquier privilegio del poder o influencia que no quiera someterse a la palestra del relato social. Solo quien ha nacido para vasallo puede creer que toda admiración es una forma camuflada de obediencia. De hecho, admirar y reconocer la excelencia es una característica del éthos heroico, aunque tal reconocimiento cobre la apariencia negativa de la emulación y la culpa. Por otra parte, en la democracia moderna desemboca toda una tendencia a reivindicar la plenitud individual en su diferencia y novedad frente al peso del orden tradicional, combate característicamente heroico. Nunca han sido las masas (concepto más propio de la panadería que de la política) las que han provocado los grandes vuelcos liberadores, sino personalidades distinguidas; los rebeldes más activos y eficaces no fueron los que nada tenían y, por tanto, nada podían perder, sino quienes habían conquistado algo y se sentían insuficientemente fuertes como para aspirar a más. Un pensador tan poco sospechoso de elitismo como Ernest Bloch nos recuerda que los primeros en combatir la costumbre siempre han sido solitarios, individuos extraños, y lo que es más señores, que defienden su caso particular, jamás sujetos colectivos.” Es todo lo que hemos hablado.
FS: La democracia quiere decir que si tú compartes una ley con los demás, a partir de que compartes una ley, puedes ser como te dé la gana. Una vez aceptada la ley común puedes ser lo que quieras. Puedes parecerte a quien quieras o no parecerte a nadie. Eso es lo que la gente no entiende. Cuando dicen los catalanes, los vascos, los jóvenes, los viejos… Vamos a ver: usted puede ser lo que quiera. El único requisito es que usted tiene que tener una ley común, en la que usted interviene, etc. Pero una vez aceptada, es libre de ser lo que desee. Por eso me pone nervioso lo del burkini. ¡Deje usted que la gente vaya como le dé la gana! Pero esa idea es difícil: esa idea del grado de libertad personal que alcanzas una vez aceptada la ley común, de que lo que te impone la democracia es una ley pero partir de ahí eres libre como nunca lo ha sido nadie.
JT: Hay casos polémicos, como la ley del velo en Francia, o incluso la ley de partidos en España. Tú fuiste defensor de la ley de partidos. De la del velo no.
FS: No, en un ámbito como una clase, yo no habría dejado que la gente llevara burka, como tampoco habría dejado que llevara escafandra. Me parece que las clases no son un lugar para ir disfrazado. Pero en la calle, ¿hay alguna norma? Nadie te va a decir nada si te pintas el pelo. ¿Por qué hacerlo con una señora con burka? Lo que no puedes es hacerte la foto del carné de identidad con burka, claro. Lo más curioso es que la idea de la dignidad de una mujer esté en no dejarle hacer lo que quiere.
JT: ¿Cuál sería hoy la tarea del héroe en democracia?
FS: Ser un ciudadano a propósito. En vez de serlo por obligación, por rutina, por imitación, serlo a propósito, entendiendo lo que significa sobre todo en el mundo de las libertades, y ejerciéndolo. La filosofía, que nace en el mismo lugar que la democracia y en las mismas fechas, es una persona como Sócrates que intenta ser un ciudadano deliberado: en vez de aceptar lo que los demás aceptan mecánicamente, él intenta hacer una deliberación. Eso es lo que creo que se ha perdido con la ocasión de la educación cívica. De hecho la Política para Amador era el esquema que veíamos para una educación de este tipo. Pero todo se quedó a medio camino.
JT: También planteas en La tarea del héroe la diferencia entre la individualidad y la colectividad.
FS: Todos somos individualmente sociales. Alguien decía que todas las sociedades evolucionan hacia la producción de más individualidad. La evolución social es la que produce la individualidad. La individualidad no se opone a la sociedad, sino que es un producto de la sociedad.
EL AMOR
JT: Decías que nunca has sido un hombre sociable.
FS: Si me encuentro con gente creo que no soy hosco, soy dúctil, pero no es algo que busque. Sobre todo a partir de cierta edad. Cuando vivía en casa con mis padres, lo que quería era salir. Pero cuando tuve casa propia me parecía mejor ya vivir mi propia vida. Nunca me llama el deseo de abandonar casa. Siempre tengo un montón de cosas que hacer.
JT: Yo siempre tuve novia en mi juventud, pasaba de otra, era un defensor de la pareja, me parecía un estado ideal, que evitaba que pensaras demasiado en ti mismo, que te ayudaba a esforzarte. Es cierto que luego no eliges y de pronto estás solo. Si no tienes un centro de gravedad, ¿para qué haces las cosas?
FS: No se puede hacer nada. Sobre todo cuando has tenido un determinado centro de gravedad. Cuando lo pierdes es como la rueda que gira en el vacío. Yo puedo hacer todas las cosas que hacía antes, pero ya como si fuera un movimiento mecánico vacío. También es verdad que hay parejas que respetan su soledad y otras que no. Por ejemplo, yo estaba mucho tiempo en Madrid y Sara en San Sebastián, y eso colaboró en nuestro amor enormemente. Lo importante es que sabíamos que nos teníamos el uno al otro, pero no nos estábamos tropezando en el pasillo. Ya verás cuando se entere, cuando le diga esto. Todavía me pasa. Lo leo en el periódico. Ahora no entiendo el periódico siquiera. Es alguien que te viene a vivir. Porque cuando ya nadie lo hace, pues nada merece la pena.
JT: ¿Verías posible un centro que no fuera el amor?
FS: Me viene a la cabeza la frase de Nietzsche “Solo el amor puede juzgarte”. Muchas veces crees que has encontrado el amor y has encontrado otra cosa: la atracción, lo que sea. El amor, cuando lo encuentras, es una cosa subyugante, en el sentido más limitador del término, la intensidad que tiene el amor no la tiene nada. Los yihadistas tienen un amor: nada de lo que me puede usted dar es comparable con las huríes que me esperan. Ya sé que limita, pero da igual. Da más fuerzas saberse amado que saberse fuerte, decía Goethe, y creo que es verdad.
