artículo no publicado

Para entender el Brexit

¿Qué tan factible es que triunfe el sí a la salida del Reino Unido de la Unión Europea? ¿Cuáles serían las consecuencias de ese triunfo? En este nuevo episodio de nuestro podcast Polifonía hablamos del asunto. 

El 23 de junio, los británicos votarán para decidir si su país sigue formando parte de la Unión Europea o no. Para hablar del asunto, de sus posibilidades y consecuencias, tanto para el Reino Unido como para la UE, Daniel Gascón, editor de la edición española de Letras Libres, habló con Álvaro Imbernón, investigador de ESADEgeo, y con Berta Bartet, editora de Politikon.

 

En un principio parecía que, a lo largo de la campaña, tenía cierta ventaja la opción de quedarse en Europa. Sin embargo las encuestas han cambiado un poco. No sé si podrías contarnos eso y también, Berta, resumirnos cómo ha sido todo este proceso.

Berta Bartet: Ha habido mucho movimiento en las encuestas desde el principio. Para empezar distintas clases de encuestas muestran resultados muy distintos y emplean distintos métodos. Incluso las dinámicas no han mostrado una tendencia muy clara y homogénea a lo largo de la campaña. Lo que sí es verdad es que cada vez estamos más cerca de la votación, cada vez encontramos menos indecisos y por lo tanto, en principio, tendría que haber cierta homogeneización y las encuestas deberían encontrar algo parecido.

Y esta última semana sobre todo, ha parecido que el Leave está consiguiendo captar más indecisos que el Remain, lo que les ha puesto por delante en algunas encuestas que tradicionalmente les habrían puesto por detrás. Está por ver hasta qué punto ha sido un tema contextual o no: al principio, por ejemplo, hubo un debate sobre si se debía al hecho de que había habido una fiesta y por lo tanto mucha gente podría estar fuera de casa el fin de semana que se hacían las preguntas. No parece que esto sea así, pero no significa que se vaya a sostener. Hay mucha incertidumbre. Lo que sí parece es que no hay mucha distancia actualmente.

La otra pregunta: la respuesta se puede remontar a la creación de la Unión Europea. Para entender el referéndum la clave es entender la situación en la que se encontraba David Cameron en la anterior legislatura: un liderazgo muy debilitado por el resultado que sacó en 2010, que pone en cuestión la bondad del giro que él le intenta dar a partir de 2005. El intenta que el Partido Conservador deje de ser el nasty party, el partido desagradable, e intenta dar un mensaje de modernización, huyendo del tema europeo, de la inmigración... Los resultados del 2010 ponen en cuestión hasta qué punto es una buena estrategia. Y sobre todo el hecho de que a lo largo de la legislatura parece que el Ukip se va comiendo su espacio. Esto le pone en una situación en la que decide que la mejor forma de gestionarlo es proponer un referéndum. En un primer momento parece que no se va a poder celebrar, porque va a necesitar hacer una coalición con los liberal-demócratas, pero en 2015 se acaba proponiendo. Entonces se ve forzado a tirar adelante con el debate, abre el periodo de negociación e intenta conseguir un mensaje, una propuesta, que una al Partido Conservador, que está muy dividido al respecto. En febrero se ve claro que esto va a ser muy complicado. Lo que acaba pasando es que llega el referéndum en una guerra civil abierta bastante importante que veremos cómo se gestiona a partir del 24.

 

El partido conservador está dividido. Figuras muy importantes apoyan posiciones contrarias. Luego hay también diferencias entre los grupos que apoyan cada una de las dos opciones.

Berta Bartet: El debate lo ejemplifica perfectamente el partido Conservador, que tiene gente importante como Michael Gove y sobre todo Boris Johnson en el bando del Leave; y a su líder, David Cameron, y a su ministro de economía, George Osborne, en el Remain. A parte de estas figuras del partido conservador, en el Leave está el UKIP, que de hecho había pensado una campaña muy distinta. Hubo una cierto conflicto sobre cuál tenía que ser el carácter de la campaña por el Brexit y este conflicto se llevó a una disputa legal sobre de quién era la campaña oficial. Luego hay una pequeña parte de lo que se llama Lexit, donde están el Respect party y algunos partidos de extrema izquierda. Con Cameron, Osborne y los partidarios de quedarse están todos los partidos mayoritarios, con peso real, del Reino Unido, empezando por el Partido Laborista, aunque se puso muy en duda qué iba a hacer Corbyn. Ya sabemos que Corbyn era euroescéptico desde el principio, pero al final ha optado por un perfil bajo pero una posición clara a favor de quedarse. Y luego están los Liberal Demócratas, que no es ninguna sorpresa, los partidos nacionalistas como el escocés, y los verdes. Tienen un perfil un poco más disimulado del que tiene Cameron porque la campaña en general ha generado unas dinámicas en las que la izquierda no se ha acabado de sentir especialmente cómoda.  

Álvaro Imbernón: Esta es una elección un poco existencial para los británicos. Eligen entre una versión más little englander, más de repliegue, de vuelta a lo tradicional, frente a una versión más cosmopolita del Reino Unido, que cree no solo en el pasado imperial sino también en la idea del melting pot. Por eso una de las claves va a ser el comportamiento del Partido Laborista. Aunque en general toda las figuras del partido han apoyado la campaña, no han hecho con el mismo entusiasmo. Corbyn, aunque ha apoyado la campaña del Remain, ha sido acusado de no hacerlo con mucha fuerza. Sin embargo los sindicatos sí se han volcado con la campaña por el Remain. Esa dicotomía viene entre aquellos que conciben el proyecto europeo como un proyecto neoliberal, antagonista con la izquierda tradicional, lo que sería un poco el caso de Corbyn, y los que tienen otra visión, como los laboristas que son eurodiputados en Bruselas y Estrasburgo, o los propios sindicalistas de Unite, que ven a la UE como un salvoconducto para preservar la parte social del Reino Unido. En el caso de no existir sería más fácil para un Partido Conservador con mayoría absoluta destruirla. Es muy importante la participación de los laboristas el día 23.

Berta Bartet: De hecho las encuestas muestran eso. Muestran a un Partido Conservador con unos votantes muy divididos pero suficientemente movilizados y a unos votantes laboristas que sí están a favor de quedarse pero muestran un interés muy bajo por ir a votar y por el referéndum. Es una de las claves de lo que pase el 23: si esta gente va a acabar saliendo o se va a quedar en su casa.

 

También me gustaría que nos explicárais el acuerdo entre Reino Unido y la Unión Europea, y que es una de las cosas que supuestamente vende Cameron y que ha despertado cierta polémica dentro de la Unión Europea.

Álvaro Imbernón: El acuerdo de renegociación con el Reino Unido en febrero tiene cuatro canastas o baskets en distintos ámbitos: soberanía, economía, mercado laboral, etc. El más polémico es el del freno de emergencia, que implica negar las prestaciones sociales a todos aquellos nuevos inmigrantes comunitarios. No es algo que solo sea del ámbito del Reino Unido sino que se podría generalizar, de hecho ya ha habido una sentencia similar en el caso alemán, pero rompe varias lógicas del proyecto europeo. Una es la de la libre circulación de personas. Se comienza a limitar, a poner puertas al campo, supone un poco a volver a la cultura de las fronteras. Y por otra parte también rompe esa lógica de que todos, aunque no avancemos a la misma velocidad, tenemos un horizonte común, que es la famosa frase de ever closer union, una unión cada vez más estrecha, que al final significa que la moneda propia del proyecto europeo es el euro.

Cameron consiguió la gran mayoría de sus reivindicaciones, aunque hay opiniones para todos los gustos: para algunos europeístas es inaceptable el acuerdo, para aquellos más pragmáticos es un precio a pagar.  Se ha firmado de tal forma que no entraría en vigor en el caso de que hubiera un Brexit. Pero hay muchas dudas acerca de cuál es el papel del Parlamento Europeo: hasta qué punto lo acordado puede cambiar al pasar por el parlamento. El presidente Martin Schulz ha hecho alguna alusión al respecto. Con lo cual, aunque está cerrado no está cerrado.

 

Hay una cosa que no han sabido o querido explicar bien los propios defensores de la salida: qué sucedería después. Por una parte, no se sabe cuál sería el camino. Y por otra, cuáles serían las consecuencias para el propio Reino Unido.

Berta Bartet: Todo debate de estas características acaba en el mismo sitio. No estoy segura de que alguna vez los votantes hayan ido a votar en un referéndum pensando que lo tienen clarísimo. Pero es verdad que la campaña por la salida ha hablado muy poco de cuál es su modelo de relación con la Unión Europea, por ejemplo. O hasta qué punto se buscaría un acceso al mercado común después. Los motivos son evidentes, no tienen ningun interés. Una votación de estas características implica generar coaliciones de gente muy diversa y, cuanto más abierto lo dejes, más puede cada uno proyectar lo que le dé la gana. Aquí se ve el relativo fracaso del Remain -veremos hasta qué punto se da-: no  explicar a la ciudadanía que no hay ningún escenario positivo, que ninguno es bueno, que ninguno les daría a los ciudadanos británicos lo que quisieran.  

Álvaro Imbernón: Yo estoy parcialmente de acuerdo en el sentido de que veo un fracaso de la campaña por la salida de la Unión Europea al no presentar un modelo alternativo. Cuando tú eres el que rompe el statu quo, tienes que proponer alguna solución viable. Entonces no sabemos qué modelo sería, si sería el noruego, el suizo, el turco, o cualquier otro modelo. Esto puede parecer que sirve para atraer a más votantes. Pero en el último instante, a la hora de introducir la papeleta, la falta de seguridad acerca de cuál podría ser el futuro de la relación del Reino Unido con la UE es clave: ya no es solo que el Reino Unido tenga ciudadanos británicos viviendo en la Unión Europea, la mayoría en España, sino que también tienen ahorros, inversiones, no saben cómo afectaría a la libra, etc. No es tan fácil creer en algo que no está muy determinado.

Por otra parte, la campaña por el Remain, por permanecer, no ha sabido venderse, porque realmente es muy complejo y no se conoce muy bien el proceso, qué implicaciones tiene la salida de la UE. Sea cual sea el acuerdo al que lleguemos y el tiempo que tardemos en el proceso, que también es relevante, uno de los tres pilares en los que se ha basado la campaña del brexit ha sido recuperar soberanía, recuperar fronteras, etc. Esto no va a ser tan así, porque al final si quieres tener acceso al mercado único, si quieres que tus conciudadanos en el resto de la Unión Europea sean tratados de una forma razonable y tengan acceso a prestaciones sociales, es prácticamente seguro que vas a tener que aportar presupuesto comunitario, mucho menos que ahora por supuesto, pero tendrías que aportar. También es muy probable que los británicos tuvieran que dar algún trato de favor a los comunitarios en el Reino Unido, con lo cual al final todo aquello que han defendido de salir de la UE no lo logran.  Tendrán que aceptar mucha de la legislación proveniente de Bruselas y Estrasburgo pero sin tener ni voz ni voto, que es un poco el caso noruego. Y esto supongo que no es tan atractivo para aquellos que están votando soberanía.

Berta Bartet: Es un discurso que Cameron ha intentado hacer pero es verdad que no ha calado nada. Seguramente porque ha empezado muy tarde, tiene un punto de poco popular el aceptar que no hay ningun escenario en el que tú puedas ser totalmente soberano a no ser que optes por la autarquía. Pero es verdad que seguramente, si miráramos las encuestas, los ciudadanos británicos seguirán pensando que se es más soberano fuera.  

Álvaro Imbernón: Y al final, que eso lo ha medido muy bien Berta, es la idea de cuáles van a ser las razones del votante cuando vaya a depositar su voto. Si se vota por la parte económica, que es lo que ha enfatizado la campaña del remain,es muy poco probable que el Reino Unido termine por salir de la Unión Europea. Y si se vota desde el punto de vista no solo de la soberanía sino también de la inmigración es mucho más fácil que ocurra el Brexit.

 

Se ha hablado a menudo sobre esa gran preocupación de la ciudadanía británica por la inmigración.

Berta Bartet: Es un tema complejo. Básicamente el debate se ha estructurado alrededor de la idea bastante crítica de que la inmigración se tendría que reducir a decenas de miles, como prometió Cameron. Es decir, que la entrada de extranjeros en el país tiene que disminuir y básicamente se liga a dos crisis: la del sistema británico de salud y la la de vivienda. Hay una gran burbuja inmobiliaria que imposibilita que los jóvenes puedan acceder a la vivienda. Y se han ligado estas dos crisis a que ha habido un aumento de la población debido a la inmigración.

Ha habido un debate sobre hasta qué punto es factible reducir estos números dentro de la Unión Europea. Por qué el discurso es así y hasta qué punto conecta bien con la ciudadanía es complejo. El Reino Unido es un país bastante crítico con los efectos de la inmigración, creo que esto es bastante incontestable. No es el único país crítico, pero es uno de los países que tiene uno de los discursos más duros contra la inmigración a nivel político. Hay cierto escepticismo y es muy poco popular defender que la inmigración es positiva, sobre todo en Inglaterra. Seguramente es un tema que está muy ligado a la percepción por parte de las clases bajas de que compiten con los inmigrantes, y a la idea de que por su culpa bajan los sueldos, de que por su culpa no hay suficientes recursos. Esta competición es la que perciben los perdedores de la globalización: esa gente que no puede irse y que siente que la apertura de mercados solo significa que vengan otros a robarle cosas.

 

Como has señalado, en esa desconfianza de la inmigración no están solos pero sí quizá hay un elemento que es particular del Reino Unido frente a otras partes de Europa, España sobre todo pero también Francia o Alemania. En la Europa continental pensamos en la UE como algo que permite superar los nacionalismos que han provocado los enfrentamientos, y en Reino Unido creen que ese nacionalismo es el que permite, en determinados momentos de la historia, responder a unas ansias de dominación del continente.

Álvaro Imbernón: Estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación. El proyecto europeo se basa en la reconciliación franco alemana y la superación de los nacionalismos, que el último siglo y medio nos han llevado a las grandes conflagraciones bélicas. Pero no es solo el nacionalismo sino también la idea de democracia, la idea de un parlamento ininterrumpido en Gran Bretaña desde 1688. El nacionalismo no es percibido de una forma tan negativa ni la Unión Europea tan necesaria para superar esos nacionalismos. Esa idea del proyecto europeo como un proyecto de paz no tiene tanto sentido en el Reino Unido, y es una concepción mucho más utilitarista. La idea que dan en la campaña por el Brexit es: nosotros no entramos en una unión política, entramos en un mercado único y nos conformamos con ello. El problema es que para el resto de Europa hemos avanzado mucho más allá.

¿Cómo combinar ambos términos? Es complicado. En cualquier caso, sea cual sea el resultado, el voto por el sí, y se ha demostrado durante la campaña, es un voto utilitarista y pragmático, no es un voto convencido. Como he escuchado alguna vez a Berta decir, los unicos politicos que han hecho la campaña en positivo son aquellos que no están en activo, como Gordon Brown o John Major. Pero también es que lo hemos visto en los resultados previos, los liberal-demócratas tienen unos resultados catastróficos en las elecciones europeas entre otras razones porque uno de sus líderes era uno de los mayores federalistas. En el Reino Unido es muy complicado sacar rentabilidad de un discurso europeísta, y aunque gane la permanencia no tenemos que pensar que el problema está solucionado.

Berta Bartet: Hay una idea que ayuda a entender mucho la concepción de la Unión Europea. Cuando hablan del continente, el continente es el continente europeo: todos los países menos ellos e Irlanda. Ellos no forman parte del continente. Yo me acuerdo de una amiga que vino a visitarme y me decía: “Ahh, esto es muy europeo”. Y yo le decía: “pero si es una panadería francesa”. Y ella me decía: “es europeo” (risas). Ellos perciben esta idea de que están en un cierto espacio intermedio entre Europa y por un lado la Commonwealth y por el otro sus relaciones con Estados Unidos. Hay un bloque que es el continente y ellos están un poco como satélite. Esta idea ayuda mucho a entender sus reticencias a muchas cosas que se están dando en la Unión Europea. Nunca se han sentido parte del territorio que se supone que explica la Unión Europea.

Álvaro Imbernón: Solo un apunte: creo que somos un poco injustos, porque siempre, yo también lo he hecho, nos olvidamos de Escocia, donde este paradigma quizá sea muy distinto. Es interesante pensar un poco en Escocia, porque no ha salido mucho en campaña. Es muy gracioso porque visto desde los ojos españoles pensaríamos: en el caso de que el Brexit se consumara, sería muy razonable pensar que podríamos tener un segundo referéndum escocés, y esta vez tendría mucha más fuerza. Sin embargo no sale mucho en campaña ni tampoco parece preocuparles demasiado. Aquí estaríamos mucho más nerviosos.

Berta Bartet: Creo que hay dos cosas que explican la falta de interés por el tema escocés. El primero es que es un tema que está muy caliente y creo que los políticos no han querido entrar demasiado. No se cerró bien el tema después del referéndum y hay pocas ganas de removerlo. Y el segundo es que en Inglaterra, donde el euroescepticismo es más duro, la gente con la identidad fuertemente inglesa es la más partidaria de salir de la Unión Europea. Y a esta gente Escocia les da igual. Se ha hecho un poco el cálculo de que hablar de Escocia a la gente que quería salir de la Unión Europea era relativamente inútil. Yo no estoy segura. Es probable que hubiera sido un cierto miedo al que a lo mejor se hubiera podido apelar. No he sentido ni a Cameron ni a ningún líder sacar ese tema que yo también pensaría que es un gran debate: romper el país solo para salir de la Unión Europea.

 

Hemos hablado un poco de lo que podría pasar para el Reino Unido si sale, ¿qué podría pasar para la Unión Europea?

Álvaro Imbernón: Bueno, se puede enfocar de muchas formas. Vote Watch, que es una plataforma muy interesante, sacó un informe recientemente con datos empíricos sobre cómo se comportaba el Reino Unido tanto en el Consejo como en el Parlamento Europeo. Los datos confirmaban las impresiones previas que teníamos, lo que nos ha tranquilizado: su comportamiento es mucho más similar a Países Bajos, Dinamarca y Suecia. Es factible que estos países perdieran un buen aliado.

Siempre se ha pensado en el Reino Unido como una potencia más liberal dentro de la Unión Europea, entre una Francia que tiende más hacia un cierto proteccionismo y una Alemania que tiene un capitalismo renano y ordoliberal. Y también a su vez como una potencia cultural pero también militar. Reino Unido es una de las grandes potencias militares a nivel mundial, cosa que no es Alemania. Representa un contrapeso al eje francoalemán, y si se saliera, quedaría cojo. Tendríamos menos interés en el libre comercio, eso es inevitable, y también se reforzaría el papel de liderazgo de Alemania. Esto suele conllevar ciertos problemas y no es bien percibido por toda la población.

Luego hay otro punto mucho más importante que no solemos ver porque estamos en nuestra propia burbuja española pero sobre todo europea: somos el 7% de la población mundial. Tiene que ver con cómo nos percibe el resto, el 93% desde la población mundial. Visto desde Washington o desde Beijing o desde Moscú especialmente, pero también desde Kiev o cualquier capital balcánica, esa idea del poder blando de la UE como una potencia atractiva a la que quiero asociarme, a la que quiero integrarme, caería por completo. Y eso en nuestro vecindario es muy relevante, porque la Unión Europea ha generado ciertos procesos hacia los derechos humanos y la economía de mercado. Eso se podría perder porque ya no seríamos atractivos para nada. Estoy pensando que la tendencia por ejemplo de Moscú o Beijing de relacionarse país a país y no con las instituciones europeas puede ser reforzada. Y sobre todo la proyección al exterior de la Unión perdería mucho. Porque Reino Unido es una potencia cultural, lingüística, de medios, audiovisuales, desarrollo, etc, que tiene mucha más proyección que por ejemplo Alemania, que siempre ha sido mucho más reticente a influir en el extranjero. Desde luego, sería un impacto muy, muy duro.

 

También podría quizá alentar los movimientos euroescépticos de otros países en Europa.

Álvaro Imbernón: Sin duda. Uno de los grandes problemas es el efecto contagio. Estamos en una ola de nacionalismos y extrema derecha en el continente. Precisamente algunos de esos países que había comentado previamente son los que más relación y cercanía sienten hacia el Reino Unido. Un ejemplo es Países Bajos, donde hemos tenido recientemente un referéndum sobre el acuerdo de asociación entre Ucrania y la Unión Europea. La propia organización que lo convocó, que proviene de un blog, solo necesitó 300.000 firmas en Países Bajos para convocar un referéndum. Ellos me dijeron que por supuesto ese no era el tema, lo que interesaba era debatir sobre Europa. Con Geert Wilders y el Partido de la Libertad en cabeza no sería descabellado pensar que este tipo de cosas iban a pasar, por no hablar de toda Europa oriental.

Pero también en países como Dinamarca, que ya tienen al partido del pueblo danés, Dansk Folkeparti, como segunda fuerza, y tercera en caso de los demócratas suecos, extrema derecha ambos, que tuvieran una regresión muy, muy considerable. Esto tiene que ver también con las salvaguardas que solicitó Cameron y con la renegociación. De los países que no están en el euro pero sí en la Unión Europea (hay 19 en el euro, 28 en la Unión Europea), si sale el Reino Unido el único gran país que no tiene el euro dentro de la UE es Polonia, y luego quedarían los otros países ricos como Dinamarca y Suecia, los más relevantes. Esto haría que fueran mucho más reticentes a decir: oye, la zona euro está integrándose, ella decide y nosotros simplemente tenemos que acatar las decisiones. Generaría bastantes problemas. Por un lado el contagio hacia la extrema derecha y hacia esa idea de hacer a referéndums, pero también provocaría que ciertos países se vayan separando de lo que representa la Unión Europea. El tema de los parlamentos nacionales, del que ha hablado Berta, es también relevante.

Berta Bartet: Cameron consiguió la mayoría de sus demandas porque eran muy realistas. Sabía un montón de temas que se les habían pedido. No se planteó la limitación de la libertad de movimiento. La opinión pública le estaba pidiendo que Westminster solo pudiera bloquear legislación y él ya pidió que necesitaba coordinarse con otros parlamentos. Pero es evidente que ese tipo de demandas van emergiendo y habrá que ver hasta qué punto se pueden ignorar.

 

¿Cómo creéis que esto podría afectar a España también? Tenemos una población británica grande, de hecho no se sabe bien cuál es. El otro día oí que la embajada británica trabajaba pensando que había un millón de personas.

Álvaro Imbernón: Según el censo son poquito más de trescientos mil. La realidad es que no lo sabemos. Hay quince, dieciséis millones de entradas, entradas que no sabemos cuánto se repiten, británicas anuales. Es decir, quince millones de veces pasa por el aeropuerto y la frontera española un británico. En algunos sectores, en el sector del turismo en toda la costa levantina, sería una catástrofe. Pero es un poco la idea de la incertidumbre: no sabemos qué podría pasar. Sabemos que la libra sufriría profundamente y al final cuando tienes una hipoteca en libras, prestaciones sociales en libras y pagas en euros, eso llevaría unas consecuencias que no tenemos para nada claras. Uno de los problemas de este debate es que no sabemos cómo se haría ni de qué manera. Dando la vuelta a tu pregunta, es interesante resaltar que la economía británica es una economía de servicios. Las exportaciones son relevantes pero lo que es verdaderamente relevante son los servicios.

Alguna vez he dicho que Londres es la teoría de Richard Florida: servicios y gente que trabaja para ellos. Si no tienen acceso al mercado único, no tenemos claro si este modelo es posible. Tampoco sabemos, a la hora de renegociar los tratados de libre comercio, cómo se haría ni cuánto tardaría en hacerse. Tenemos muchas incertidumbres y en general esto a España, que tiene una gran inversión directa -es uno de los mayores destinos de inversión extranjera y Reino Unido es uno de los mayores inversores-, no le resulta nada positivo, pensemos en las grandes empresas del Ibex, como Santander o Iberdrola que han hecho importantísimas inversiones allá.

 

¿Cómo están contando los medios allí el debate y qué atención le estamos prestando?

Berta Bartet: Aquí creo que le estamos prestando poca atención. Teniendo en cuenta las consecuencias y los riesgos a los que nos enfrentaríamos, la situación que nos encontraríamos el día 24, los medios le están prestando una atención muy moderada, cosa que acostumbra a pasar. Cuesta tener interés por lo que sucede fuera de nuestras fronteras.

En el Reino Unido hay una serie de medios que son tradicionalmente muy euroescépticos y han estado movilizando el debate. Para entender esta lógica, un empresario de éxito dijo que fuera de la Unión los precios subirían, y el Daily Mail puso en su portada que fuera de la Unión Europea subirían los sueldos. Ha habido unos medios haciendo una campaña claramente a favor de la salida, cosa que es común en los medios británicos, que se posicionan mucho en los debates. El resto lo han tratado, pensemos en The Guardian, quehan hecho cierta campaña a favor, han publicado muchas cosas. Pero han dado un enfoque -y esto explica muchas cosas del debate- que es el enfoque de Cameron: el discurso de Cameron, su clave. El debate ha sido caliente, toda la gente que conozco está cansada de él… Ha sido un debate arduo, poco fluido…

Álvaro Imbernón: Las cifras, por ejemplo.

Berta Bartet: Los bailes de cifras son inevitables hasta cierto punto. Pero también estaba ese punto de ver apocalipsis en todas partes, la tercera guerra mundial. Se ha puesto el foco en las declaraciones grandilocuentes, el choque de trenes. A nivel económico ha sido un debate entre “Vamos a recuperar todo lo que no tendremos que dar a la Unión Europea” frente a “La economía se va a ir a la mierda”. No ha habido un debate pausado, aunque no sé hasta qué punto se puede pedir esto a alguien en campaña.

Álvaro Imbernón: Pensando en la relación tan intensa económica y personal entre España y el Reino Unido, lo lógico habría sido que tuviéramos esto mucho más en cuenta. Pero, como estamos en este momento de impasse político, donde no queremos mirar mucho hacia fuera con todos nuestros problemas, a lo mejor no nos lo hemos tomado muy en serio. Tampoco el gobierno español hizo un gran esfuerzo (tampoco estaba en ese momento en una posición para hacerlo) cuando se renegoció con Reino Unido.

Berta Bartet: Ninguno de los partidos tiene muchas ganas de hablar de Europa. Ninguno tiene un gran interés o ganas de hablar, enfocar lo que está pasando con la Unión Europea. Era un tema que nos permitiría abrir el debate, pero ningún partido se siente cómodo en él y supongo que cuesta muchísimo.

Álvaro Imbernón: Sí va a tener impacto en muchos temas que afectan especialmente a España.

Estoy pensando, por ejemplo, en que aunque el Reino Unido permanezca en la Unión Europea, si no es por un resultado aplastante, que es muy poco probable, sobre todo si la participación no supera mucho el 60%, Berta conocerá los datos mejor...

Berta Bartet: Sí, en las nacionales se sitúa en el 65-68%.

Álvaro Imbernón: Y es bastante participación...

Berta Bartet: Pero estos cinco puntos serían de un lado. Los partidarios de salir no se van a quedar en casa. No tendremos resultados el jueves, y la participación va a ser el mejor indicador. Con la participación deberíamos saber si podemos tener pesadillas o dormir tranquilos.

Álvaro Imbernón: En ese caso, si la permanencia no gana por un margen muy abultado, el gobierno se verá obligado a tomar una postura en los grandes debates europeos que no es la posición más común. Estoy pensando, por ejemplo, en un gran debate, que es el de los refugiados. Una de las razones por las que hemos tenido tantos problemas en el Mediterráneo central es porque cuando la misión italiana, Mare Nostrum fue a ser sustituida por una misión de la UE, el Reino Unido hizo mucha fuerza en contra, porque decía que producía un efecto llamada. Y lo hacía porque tenía que contrarrestar a Ukip. Esto ocurre muchas veces. Aunque los populistas o la extrema derecha no ganen, influyen en los gobiernos. Si tenemos un Reino Unido que solo ha ganado por un 55% o así la permanencia, el gobierno se va a ver forzado a presionar mucho a Europa en los grandes debates. Y esto es muy relevante para nosotros.