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El nuevo parlamento español va a ser una fiesta

En este episodio de Polifonía hablamos con dos expertas sobre los saldos de las elecciones del 26 de junio en España, y sobre las preguntas que plantean para los partidos políticos. 

Los resultados de las elecciones del pasado 26 de junio en España plantean preguntas y desafíos para todos los colores del espectro político. Sin embargo, mantiene la incógnita en torno a la investidura de Mariano Rajoy, así como a la posibilidad de que la próxima legislatura consiga legislar en asuntos importantes. En este episodio de Polifonía, Ricardo Dudda conversa con Máriam Bascuñán y Sílvia Clavería sobre los saldos de este proceso electoral. 

 

Quizá lo más sorprendente del resultado de las elecciones es la victoria del PP. ¿Por qué sus votantes no lo han castigado más? Ha perdido muchos votos desde 2011, pero ha recuperado respecto a 2015. ¿Por qué no ha habido mayor castigo?

Sílvia Claveria: Es difícil de decir, pero yo creo que sobre todo ha sido por cómo se ha llevado la campaña electoral. Esta segunda campaña electoral del 26J se ha centrado mucho más en las negociaciones que en la gestión del gobierno del PP. Aunque haya habido muchos casos de corrupción, estas cosas han quedado un poco más diluidas. Además, en España hay una derecha que es monolítica, en el sentido de que se agrupa toda en un partido y es más difícil tener una extrema derecha y que se fuguen los votos por ahí. Al tener ahora a Ciudadanos, que también es un partido de derecha o centro derecha, pero que en el periodo de negociación hizo un pacto con el PSOE, los votantes que podría tener que antes hubieran votado al PP quizá se han visto un poco traicionados ideológicamente y han vuelto otra vez all PP.

Máriam Martínez Bascuñán: Ha tenido mucho que ver la forma en la que se ha planteado la campaña. En la medida en que se polariza desde el comienzo entre un voto hacia Podemos para conseguir ese sorpasso y un voto hacia el PP para conseguir una resistencia a ese sorpasso, lo que se produce finalmente es una movilización del voto más conservador. El PP venía con un castigo previo, no es que no lo hayan castigado. Es un partido que viene de un 40% de los votos aproximadamente y desciende a un 28%  en el 20D. Y ahora lo que se produce es que no hay una rendición de cuentas de esa legislatura ni tampoco de los casos de corrupción porque la campaña se plantea sobre todo en términos de sorpasso y de resistencia al sorpasso, lo que moviliza mucho más a los votantes del Partido Popular.

¿Se ha acentuado la brecha generacional?  Porque sí que parece que el bipartidismo ha sobrevivido gracias a la población más envejecida.

Máriam Martínez Bascuñán: No sé si se habría pronunciado, sobre todo porque tenemos que tener datos en la mano para saber dónde ha ido la abstención que tiene que ver con Podemos. Porque el partido que más votos ha dado a la abstención ha sido Podemos y probablemente por tanto es el que más voto joven ha dado a la abstención. Las encuestas previas a las elecciones sí que estaban marcando de forma clara esa brecha generacional. Pero, si finalmente lo que sucede es que el partido más perjudicado por la abstención ha sido Podemos, vamos a ver si no ha conseguido movilizar a ese voto joven y sigue habiendo un problema de desafección en ese segmento de la población. Esto habrá que verlo con la encuesta postelectoral.    

Da la sensación de que han sido unas elecciones en las que se ha votado en el eje clásico izquierda-derecha, a pesar de que partidos como Podemos o Ciudadanos buscaban enterrar esa división. ¿Realmente se ha votado con ese criterio?

Máriam Martínez Bascuñán: En el momento en el que se introducen nuevos ejes en el conflicto es muy difícil ya plantear unas elecciones en términos de eje izquierda-derecha. Yo aquí tengo muchas dudas con respecto a si esto se puede sostener como se sostenía hace unos años. Han jugado un papel importante por ejemplo el eje territorial, los nacionalismos periféricos... El eje nuevo-viejo quizás ha perdido relevancia en estas elecciones, pero creo que, más que con izquierda-derecha, la explicación tiene que ver más con el miedo a que un partido radical en coalición con Izquierda Unida finalmente pueda adoptar una posición de poder o incluso de gobierno.

Máriam, tú has escrito que el error de Unidos Podemos fue fiarse de las encuestas y de la tesis del sorpasso, pero también que usaron un lenguaje político, el de la patria, que no funciona en una izquierda posnacional como la española, que le tiene miedo al patriotismo. ¿Podrías profundizar un poco más en esto, tanto en la tesis del sorpasso como del discurso de la patria?

Máriam Martínez Bascuñán: El fallo fundamental a la hora de plantear la campaña es que se habla en términos de adaptarte a lo que te están diciendo las encuestas. El liderazgo en política consiste en tomar tú la iniciativa y en ir atrayendo o crear tú ese espacio político, más que en adaptarte o diseñar toda esa estrategia en función de lo que te está diciendo una encuesta. Me ha sorprendido ese error en Podemos: que se hayan fiado de las encuestas, y no solo que se hayan fiado, porque eso puede ser normal, sino que hayan planteado toda la estrategia de campaña en función de lo que estaban diciendo las encuestas.

Por otro lado, abandonan la hipótesis de Errejón de crear el espacio político. En el momento en el que planteas la estrategia de campaña o la estrategia para ganar las elecciones en términos de un bloque de izquierdas o de sumar izquierdas lo que estás haciendo es mirarlo en términos demoscópicos más que en términos de creación de un discurso político con una narrativa que se salga de esos ejes y porcentajes demoscópicos dados. Esto no te permite crear un nuevo espacio político. Entonces, cuando haces una coalición con Izquierda Unida asumes el techo electoral probablemente de la fuerza que estás finalmente creando más que crear un espacio político nuevo. Ahí quizás también se confundieron al pensar que uno más uno iba a sumar dos, o incluso multiplicar. Al final ha sido lo contrario, al final ha restado aunque ellos no lo están reconociendo, pero bueno esto también se verá.

Y en tercer lugar, no hay tiempo para plantear un discurso que intente de alguna forma salirse de esa posición demoscópica que es la extrema izquierda, según lo percibe la ciudadanía, y al mismo tiempo apuntarse al discurso de la transversalidad. Ha habido demasiado baile de máscaras: por un lado hay un patriotismo que disputa con un nacionalismo periférico, pero al mismo tiempo hay una socialdemocracia y unos valores republicanos de Izquierda Unida en los que tampoco quiere meterse Podemos. Había una complejidad discursiva tan grande que finalmente no se abarcaba nada, quedaba un espacio demasiado ambiguo. Una cosa es vender diferencia, y yo creo que hasta ahora eso lo ha hecho muy bien Podemos: es decir, somos distintos y esa es nuestra fortaleza y no nos parecemos a los partidos políticos existentes. Y otra cosa es crear incoherencia. Un votante puede premiar la diferencia que tú creas y tu capacidad de crear la diferencia del adversario, es decir, que no solamente te creas a ti sino que creas al adversario. Pero no ocurre así con la incongruencia. Un discurso incongruente se penaliza en política.

¿Dónde ha ido ido el millón de votos que ha perdido Unidos Podemos?

Sílvia Claveria: Pues esa es la pregunta del millón, nunca mejor dicho. Podemos apuntar algunas hipótesis. Yo propondría tres.

La primera es que hay un rechazo de los exvotantes de IU a votar a Podemos. Se veía un poco en la preelectoral del CIS que a aquellos que habían votado previamente a Izquierda Unida les resultaba un poco más difícil el voto o decían que no iban a votar a la nueva coalición con Podemos. Quizá se ha perdido una parte del voto por aquí.

La segunda es que Podemos en el 20D había tenido votantes del PSOE “prestados”, y ahora en las nuevas elecciones, en vista de todo lo que ha sucedido, han decidido que quizá ese partido no les representaba en base a todas las negociaciones. Berta Bartet y Antoni-Ítalo de Moragas han publicado un post, a partir de la encuesta preelectoral del CIS, en el que intentan ver si a aquellos a quienes se les había hecho la encuesta antes de que saliera la coalición tenían la misma intención de voto que aquellos que la iban a hacer después. Y se veía que realmente la coalición no había tenido influencia en los votantes de IU y sí que era mucho más importante para aquellos que habían votado antes al PSOE y que ahora, en base a, se supone, toda la negociación, igual no se veían tan representados.

Y como tercera hipótesis es que la composición de la abstención del 20D y el 26J ha sido diferente. El 20D sí que se sabe que la abstención había sido sobre todo de aquellos ciudadanos que habían votado anteriormente a partidos bipartidistas o que su intención era votar al PSOE o al PP. En cambio, ahora, se supone que aquellos que antes se habían abstenido, con el miedo de que hubiera un gobierno de izquierdas o de que Podemos hiciera un sorpasso al PSOE, han ido a votar. Y en cambio aquellos que teóricamente tenían más intención de votar a Podemos pues se habrían abstenido porque además la ciudadanía más joven se abstiene mucho más.

¿Creéis que aguantará la coalición Unidos Podemos? ¿Cuáles son los incentivos de Izquierda Unida y Podemos?

Sílvia Claveria: Pues eso es muy difícil de saber. Hay incentivos que se contraponen. Por una parte el incentivo de representación electoral les favorece mucho. Ir juntos al final, solo por efectos mecánicos, por sumar los votos de IU y Podemos, hace que en algunas provincias suba el porcentaje de voto y eso es conseguir un escaño y antes no lo conseguían. Sabemos que, por ejemplo, en el voto de IU en el 20D, el 80% de aquellos que votaban no obtuvo representación. Hay mucho voto perdido que no obtiene una representación en el congreso. Con esta coalición lo que se quiere hacer es subir este porcentaje y que todo este voto esté representado en el congreso. Y esto realmente es un claro incentivo. IU ahora tiene 8 diputados cuanto antes tenía 2. Por tanto para IU también ha sido beneficioso.

Pero a la vez hay incentivos negativos en el sentido estructural. Son dos estructuras que se tienen que conjugar. Hay unas luchas de poder que no podemos saber cómo van a acabar pero puede haber mucha tensión entre ellas para conseguir el poder de la organización. IU ha tenido mucho tiempo, Podemos no tanto pero es el actor más grande. Veremos cómo se va conjugando esta situación.

Máriam Martínez Bascuñán: Luego están también los liderazgos. Hay dos perfiles marcadamente distintos en las dos formaciones y, además, están las confluencias dentro de Podemos, con sus propios liderazgos. Pero, si tenemos en cuenta la figura de Pablo Iglesias frente a la figura de Alberto Garzón, habrá que ver cómo eso se hace compatible dentro de una formación a la hora de intervenir en el parlamento, a la hora de llevar a cabo un proceso de negociaciones. Se vio en los seis meses previos a las elecciones. El papel que jugó Garzón fue valorado muy positivamente, con un ánimo muy constructivo. De hecho fue él quien sentó en la mesa a Pablo Iglesias y a Pedro Sánchez. Sin embargo, el proceso de negociaciones que llevó a cabo Podemos fue bastante cuestionado. Pronto vamos a ver cómo estos dos estilos tan distintos se hacen compatibles a la hora de diseñar políticas públicas, de votar conjuntamente reformas, de pensar en reformas estructurales que tienen que salir adelante y que tienen que integrar a todas las fuerzas políticas.

Y luego a nivel discursivo, son dos formaciones que han hecho planteamientos muy distintos. Podemos ha representado a una izquierda que ha roto muchos tabúes. Por ejemplo, cómo hablaba sin ningún tipo de complejos del poder ha sido algo que ha llamado la atención incluso de la prensa internacional. Frente a ella, había una izquierda que estaba más preocupada siempre de principios y que veía con cierta sorpresa el hecho de que se hablara tan abiertamente de que efectivamente querían ser una fuerza que llegue al poder y que a veces hay que renunciar a principios para conseguir este objetivo final porque hemos nacido para ganar. En cambio, IU siempre ha mantenido un discurso basado en no perder su identidad, basado en no perder sus principios, y en que el poder no se puede conseguir a cualquier precio.

En la medida en que han optado por estrategias tan distintas y que tienen estos estilos tan distintos, probablemente que tengan problemas a la hora de entrar en esta dinámica parlamentaria. También es cierto que les interesa no presentar esto como un fracaso y por tanto quizás sí que vayan adaptándose a esos estilos o a los marcos discursivos. No pueden presentar esa coalición como un fracaso pero en cualquier caso yo creo que sí que va a ser problemático.

¿Es posible Podemos sin Pablo Iglesias? ¿Es posible que deje el liderazgo?

Máriam Martínez Bascuñán: Yo creo que en un principio era obvio que no. Tenía que ver con esa orientación hacia el poder frente a una orientación más hacia los principios, con la eterna discusión en política entre principios y poder. Esto se vio claramente con el ejemplo de la papeleta. No es algo que, desde un punto de vista ético y estético, se vea con normalidad y más en nuestra democracia: que el líder de un partido aparezca con su cara en una papeleta. Sin embargo, esto fue una estrategia que les benefició porque había mucha más gente que conocía a Pablo Iglesias que a la formación política.

Pablo Iglesias popularizó al partido y cada vez que se ha votado algo internamente y él se ha decantado por una posición determinada y ha dicho “si esto no funciona, yo doy un paso atrás”, el resultado ha sido arrollador de refrendar lo que quiere el líder. Pero poco a poco se ha ido desgastando, ha abusado de su presencia mediática y en un momento determinado han comenzado a surgir corrientes dentro del propio partido que han empezado a plantear si la figura de Pablo Iglesias puede suponer más ya un lastre que un plus.

Eso está latente y no quieren sacar ahora mismo ese debate, sobre todo después de unas elecciones. Pero fue algo muy significativo esta encuesta que hacen a sus propias bases en las que preguntando por los posibles fracasos de la coalición no preguntaran por el propio líder. Yo creo que si no se pregunta algo así es porque de alguna forma se quiere evitar ese tipo de discusión ahora. En cuanto al futuro creo que hay razones suficientes para pensar que en un momento determinado Pablo Iglesias pudiese dar efectivamente un paso atrás y dejar el partido en manos de otro líder y visibilizar más liderazgos. Creo que es una opción perfectamente posible ahora mismo.

Sílvia Claveria: Tenemos que pensar que Podemos es un partido un poco diferente. No es una organización que ya estaba creada donde Pablo Iglesias llegara para liderarla, sino que ha sido un poco a la inversa. Pablo Iglesias era un hombre conocido que iba a las tertulias y a partir de su figura se ha creado una estructura. Realmente la creación ha ido más de arriba hacia abajo: de un líder a todas las asambleas y a toda la estructura del partido en el país y no al revés.

Esta diferencia de creación hace que el partido esté muy ligado a la persona y por eso lo veo un poco más complicado. Es cierto que Pablo Iglesias es un líder que ya está un poco amortizado, que realmente vemos en las encuestas del CIS que no cae bien, que es el líder menos valorado, que a las mujeres no les acaba de convencer. Está incluso mal valorado dentro de aquellos que teóricamente sería el perfil que votaría a Podemos. Sin embargo, este vínculo entre partido y persona hace muy dificil que Pablo Iglesias, desde mi punto de vista, dé un paso atrás incluso cuando él sabe que igual está haciendo daño a la misma organización.

Creo que mientras no haya una alternativa de liderazgo muy fuerte que realmente le pueda sustituir no va a cambiar. Esa alternativa solo va a venir con el beneplácito de Pablo Iglesias, porque hemos visto que si le han disputado el liderazgo, como él concentra mucho poder se ha podido encargar de parar todas las alternativas. ¿Puede ser que se vaya? Sí, pero creo que no será en un futuro próximo. Si realmente se va, va a tener tejido un futuro candidato que además creo que va a ser alguien de su línea.

Máriam Martínez Bascuñán: Va a depender mucho de la reflexión que están haciendo ahora estos días: ¿qué es ahora Podemos? Si descartamos la hipótesis inicial, o convenimos en que ha fracasado esta hipótesis inicial, es obvio que Podemos se convierte ahora en otra cosa. Y si Podemos se convierte ahora en otra cosa, en un proyecto distinto. Se tiene que adaptar a una dinámica parlamentaria. Hasta ahora Podemos ha sido un partido de excepción: surge en un contexto determinado, vinculado a una crisis económica, a un movimiento como el 15M con una serie de dinámicas y en un periodo de tiempo electoral que no es igual que el periodo de tiempo institucional. Y en el momento electoral es mucho más fácil plantear una estrategia populista, porque se basa en distinciones constantes: el amigo, el enemigo. El eje de conflicto que tiene que ver con pueblo y élite es distinto, ya ellos son de alguna forma una élite.

Todo esto se hace de cara a unas elecciones, pero ahora ya entran en una dinámica institucional donde lo que prima es sobre todo una cultura de consenso en la que se tienen que diseñar políticas públicas, en las que no puedes dibujar diferencias tan claramente, en la que incluso la geografía parlamentaria te marca ya ese eje izquierda-derecha. El Parlamento no se divide entre los de arriba y los de abajo, el parlamento te impone una lógica de izquierda-derecha.

La propia estructura de los sistemas parlamentarios de alguna manera te está impidiendo llevar a cabo esa hipótesis inicial, con lo cual Podemos, ahora mismo, y esa es la reflexión que están haciendo, quizás se tenga que convertir en otra cosa.

Mi intuición es que lo que surja a partir de ahora va a estar muy vinculado a si es Pablo Iglesias el líder que necesita en estos momentos Podemos y si él se ve con fuerzas y con ganas para hacer algo así o por el contrario o si hay que dar paso a otra serie de liderazgos que tienen más que ver con esto que ellos llaman los ejércitos regulares. Porque su liderazgo sale desde la lógica de Schmitt, que es la que ellos han planteado en principio, la de la excepcionalidad.

El PSOE sigue reduciendo votos. ¿Tiene una crisis de identidad? ¿Qué le ocurrirá si permite con su abstención que gobierne el PP, tanto desde el punto de vista ideológico, por la presión que pueda tener desde Podemos, como desde el punto de vista de gobernar y de credibilidad y de legitimidad?

Sílvia Claveria: Ese es el gran reto del PSOE, que realmente haga lo que haga lo tiene un poco complicado. Hay una situación en el ajedrez donde todos los movimientos que puedes hacer son malos. El PSOE esta en esa situación: si se abstiene es malo, es menos malo que si hubiera quedado tercero, pero es malo abstenerse en el sentido de que al final otros partidos pueden decir PSOE ha hecho presidente a Mariano Rajo. Y si realmente el PP es su gran partido a derrotar pues al final se están amigando, entonces realmente con su voto ha refrendado toda la corrupción, todos los recortes, etc.

Pero a la vez no abstenerse y votar en contra quiere decir que vamos a terceras elecciones y realmente esto es también un gasto. Supone admitir que no hay cultura de consenso, no hay cultura de pacto, y verse un poco condicionados negativamente por eso.

Creo que lo que van a intentar hacer, al final, será abstenerse pero reclamar una serie de cosas que al final puedan vender diciendo: nos hemos abstenido en la investidura pero hemos ganado una serie de cosas. Una de las cosas podría ser la eliminación de la Ley Mordaza, algún tipo de reforma de la Ley Educativa, o de Sanidad, algún tipo de ley social para que ellos puedan vender este pacto o esta abstención. Les va a resultar duro argumentar que han hecho esto y a ver cómo llega a hacerse este pacto o esta investidura.

Tenemos que tener en cuenta también que ahora el PP está intentando alargar el máximo de plazos para negociar con el PSOE y para que no puedan pedir demasiado, y a la inversa. Pero el PP tiene que pensar que realmente va a tener que renunciar a una serie de cosas para que también le apoyen. No sé hasta qué punto el PP tiene asumido esto y que igual tiene que renunciar a cosas para que tenga apoyos para la investidura.

Y tenemos que recordar que la investidura es el menor de sus problemas, que luego además tienen que gobernar. Y para gobernar también necesitan apoyos. Tendremos que ver qué oposición harán PSOE, Ciudadanos y Podemos. Va a ser una legislatura movida y tenemos que ver cómo se conforma el gobierno: si va a ser de coalición o no, si va a ser con abstención o no, para ver cómo va a ser la legislatura.

Máriam Martínez Bascuñán: En realidad son dos preguntas distintas: qué va a hacer el PSOE con su proyecto, su identidad y con una posible abstención. Yo me centraría sobre todo en la primera: qué quiere ser el PSOE. Creo que tiene un problema que lleva arrastrando desde hace mucho tiempo y que tiene que ver con un partido demasiado cerrado. Esa es la crítica fundamental que surge del 15M: los partidos dejan de mirar hacia fuera y solo están dentro de dinámicas internas, de luchas intestinas por liderazgos y se hacen en ese sentido las famosas élites extractivas.

En ese sentido el PSOE tiene que pensar claramente si quiere apostar por un líder, si quiere convertirse en un partido regionalista andaluz o quiere salir de esas dinámicas de lucha de poder internas y realmente quiere abrirse por fin a la sociedad. Y una vez que haya tomado esa decisión tiene que pensar muchas cosas. Para empezar: ¿qué es la socialdemocracia hoy? Todavía no he visto una reflexión profunda del Partido Socialista en torno a esto: ¿qué es hoy la socialdemocracia en un contexto de globalización y dentro de un marco de la Unión Europea?

Y luego otro problema fundamental es: ¿qué ocurre con los jóvenes? ¿por qué no somos capaces ya de atraer el voto joven? Por qué nos hemos cerrado, por qué no hay un relevo generacional, qué ha pasado con el diálogo con intelectuales, con expertos, estamos ensimismados, estamos cerrados, estamos pensando en luchas constantes por el liderazgo…

Creo que has planteado una cuestión fundamental: ¿qué es lo que quiere ser el Partido Socialista? Ahora ha podido salvar los muebles, pero esa abstención que ha perjudicado a Podemos no la ha capitalizado el PSOE. Lo normal es que el PSOE siga en caída libre si no reacciona. Coincido con Sílvia. No es tanto lo que haga en esta investidura, si se abstiene o no, sino en qué es el Partido Socialista y qué tipo de oposición va a hacer a partir de ahora.

¿Qué le ha ocurrido a Ciudadanos? ¿Le afectó el pacto con el PSOE, o simplemente el voto útil al PP?

Máriam Martínez Bascuñán: Ciudadanos es un misterio demoscópico. Quizás el voto oculto ahora sobre todo lo capitalizan los partidos del bipartidismo: antes parece que lo capitalizaba más el Partido Socialista, ahora parece que ha sido el Partido Popular.

Yo no descartaría que sea más políticamente correcto en una encuesta decir que vas a votar a Ciudadanos, sobre todo por los casos de corrupción del PP. Se ha sobredimensionado la importancia de Ciudadanos hasta ahora y no se ha sabido medir bien qué porcentaje iba a estar destinado a Ciudadanos, aunque curiosamente al final han sido las encuestas con el que más han acertado. En cualquier caso es posible que lo que más haya perjudicado a Ciudadanos es que no hay un espacio político que ellos están reivindicando en este país y que tiene que ver con ese centro liberal. Yo soy muy escéptica con que exista realmente en este país. Y si no es así, si no existe ese espacio político, desde luego ellos no lo han sabido crear con su discurso. Hay algo que creo que es un planteamiento de fondo que puede ser erróneo y está en la mayoría de partidos: la idea de que ganando el centro uno puede ganar unas elecciones, porque ese centro es donde se sitúa todo el mundo demoscópicamente hablando. Pero en realidad las personas no son así. Hay un sociólogo que habla del biconceptualismo: tenemos valores de derechas y valores progresistas. Somos mucho más heterogéneos de lo que parece. La estrategia de cara a unas elecciones tiene que consistir más en saber activar ese tipo de valores que en atraer el votante del centro. Ahí está el papel creativo de las fuerzas políticas a la hora de conquistar ese tipo de electorado.

Ciudadanos no ha sabido hacer un discurso de centro liberal y, en un momento en el que la campaña además se está planteando en esos términos de polarización, el miedo ha podido jugar un factor decisivo a la hora de movilizar más a un votante que haya ejercido más esta estrategia de voto útil y haya dicho: “Bueno, el mal menor es este, que gobierne el Partido Popular porque el mal mayor puede ser que tengamos un gobierno de izquierdas presidido por Pablo Iglesias”. Esta es quizás la explicación más obvia.

Sílvia Claveria: Hay dos explicaciones. Una es que realmente Ciudadanos también bebió mucho de votantes del PP que, después de todos los casos de corrupción y de la gestión del gobierno, no estaban dispuestos a darle apoyo al PP. Votan a un partido que teóricamente es de derecha o centro derecha, pero que no arrastra todos los problemas del PP como la corrupción, la mala gestión, etc.

Cuando Ciudadanos negocia con el Partido Socialista muchos de estos votantes se ven un poco ultrajados ideológicamente, porque en este país no estamos acostumbrados a que haya pactos, que se ven como venderte al enemigo. Estos votantes han votado al Partido Popular como mecanismo de castigo a esta negociación con el Partido Socialista.

Creo que la segunda explicación es también que al final la gente hace también voto estratégico. Si sabíamos por las encuestas que Ciudadanos estaba en el límite de sacar representación en algunas provincias, pues tal vez mucha gente ha pensado: “en lugar de tirar mi voto, porque voto a Ciudadanos y luego no obtiene representación en mi provincia, voy a votar al PP, que seguro que la tiene y de ese modo mi voto va a contar más”. Tenemos que pensar un poco en este mecanismo estratégico de los ciudadanos.

No sé hasta qué punto ha podido crearse un espacio: Ciudadanos es un partido que no tiene una ideología global sino que tiene soluciones o propuestas muy concretas para diferentes aspectos. A veces es dificil pensar qué haría el partido de Ciudadanos delante de una situación que no está en los programas electorales. Es decir, cuál sería el atajo cognitivo al que los ciudadanos piensan que van a recurrir cuando haya un problema. Y eso a veces es dificil, sobre todo si luego han pactado con el PSOE. Quizá la gente no sabe bien cómo resolvería algunas cosas y opta por la decisión un poco más clara que es el PP.

Se ha hablado mucho de que las encuestas han fallado. ¿Es así o el resultado es un efecto o una reacción a lo que decían las encuestas, por ejemplo respecto al sorpasso?

Sílvia Claveria: Es dificil de decir. Aquí hay varias cuestiones. La primera es que en realidad no han fallado tanto. El problema, si lo miras históricamente o longitudinalmente, tampoco es que hayan fallado tan estrepitosamente comparado con otras encuestas del CIS o con otras elecciones. Pero el fallo de esta encuesta es que la diferencia entre que pasara una cosa u otra tenía un margen muy pequeño. Entonces, claro, han fallado en la medida en que no han pronosticado bien el resultado, pero la magnitud del fallo no es tan grande cuantitativamente como cualitativamente. Es decir, si se tenía previsto un sorpasso pues ahora no va a haber. Sí que es verdad que no se ha producido ese otro escenario, cosa que hace como que hayan fallado mucho.

¿Han fallado más que antes? Yo diría que no, pero realmente las encuestas tienen fallos. ¿Y cuales son esos fallos? Pues el primero es la muestra, cómo se hace la muestra. ¿Ha sido peor que otras veces? Seguramente no, pero sí que es verdad que hay problemas en cómo se configura esa muestra. Debemos tener en cuenta que muchas veces se hacen encuestas muy pequeñas y a veces es dificil pronosticar cuántos escaños se van a repartir en cada provincia. Si hay muy poca gente en cada provincia es difícil. El CIS hace una encuesta con muchos individuos y realmente se pueden predecir estas cosas, pero debemos tener en cuenta las cuestiones de no respuesta, es decir: si el CIS o cualquier otra casa de encuestas puede hacer una muestra representativa de esta población. Sabemos que realmente contesta más aquella gente que está más politizada, que le interesa más la política… Toda esta muestra estará un poco sesgada.

En segundo lugar, está la cocina. ¿Realmente se ha hecho la cocina mal? Pues tal vez sí. Es difícil saber si mejor o peor que anterior veces pero si que es verdad que ha habido algún error de cocina. La cocina sirve sobre todo para corregir esos fallos que la muestra tiene o lo que la gente dice. La gente miente en las encuestas o no dice lo que realmente va a hacer. Pero la cocina está ahí para calibrar todos estos errores.

Si hasta ahora las encuestas sobreestimaban a los partidos como el PP y el PSOE, ahora ha sido todo lo contrario. Muchas veces la cocina se hace en función del recuerdo de voto, es decir, de qué ha votado antes la gente. Y si alguien dice que va a votar al PSOE o a Podemos pero antes ha votado al PP se recalibra. Hasta hace poco no teníamos esta opción de saber qué habías votado antes, si era PP o Ciudadanos, porque no existían los partidos nuevos. Esto provocaba que se sobrerrepresentaban al PP o al PSOE, porque se corregía mucho en este sentido. Pero al tener ahora estos resultados de partidos nuevos y poder calibrar en función de si has votado a partidos nuevos igual sí que se ha sobreestimado este efecto que luego seguramente no se ha calculado bien. Tenemos que tener en cuenta que lo que seguramente no se ha calculado bien es la participación electoral. Es decir, la gente que dice que va a ir a votar porque es más deseable socialmente decir que vas a ir a votar que decir que no, y luego no vas. Esto es dificil de calcular y al final es lo que ha tenido mucho efecto en poder calibrar bien todas las encuestas.

Máriam Martínez Bascuñán: Sí, y luego hay también una explicación que tiene que ver con las ciencias sociales, con qué le estás pidiendo a una encuesta. Un neutrón no cambia su comportamiento porque el físico que lo está observando lo esté observando. Sin embargo, cuando tú haces una fotografía sobre la opinión pública, eso revierte en la opinión pública y tiene un efecto reflexivo. Si a la gente no le gusta lo que está viendo en esa imagen que el científico social le está ofreciendo, puede cambiar el comportamiento. En ese sentido también podría haber pasado que la propia encuesta hubiese sido la que hubiese impedido finalmente la predicción que encontraba en sí misma. Es decir, que en el momento en que está de alguna forma anticipando una promesa de comportamiento que tiene que ver con ese sorpasso y a la gente que ve que esto es posible finalmente no quiere que sea posible. Una cosa es lo que uno dice en una encuesta y otra lo que finalmente puede ocurrir. Puede ocurrir finalmente que se cambie la orientación del voto por la propia fotografía que la encuesta está ofreciendo. Esto tiene que ver con esa doble hermenéutica de la que se habla en sociología y que es algo que en las ciencias sociales se ha estudiado muchísimo.

Sílvia Claveria: Pero esta vez es difícil de ver, porque hay dos efectos durante las encuestas. Por una parte el efecto bandwagon, que es aquello de siempre ir con el caballo ganador: este partido está ganando y como veo que está ganando, pues yo también me apunto. Y luego está el efecto underdog: mi partido, o el partido con el que simpatizo va perdiendo y tengo que hacer algo y realmente los voy a votar a ellos. Y al final nunca se sabe bien qué efecto gana o si los efectos se cancelan. Es muy difícil ver cómo realmente las encuestas pueden cambiar los resultados…

Máriam Martínez Bascuñán: Es muy difícil ver porque son ciencias sociales y aquí el mecanismo de causalidad no funciona como en física. Lo que sí está claro es que producen un efecto como no se producen en otro tipo de disciplinas. Cuando Marx está describiendo las relaciones de producción como las relaciones de dominación, está ejerciendo de alguna forma, en la medida en que nombra así ese proceso, ejerce una influencia en la forma en la que gente se ve y, por tanto, en la que la gente va a reaccionar. ¿No se sabe calibrar? No se sabe, ¿pero se sabe que produce un efecto? Sí, se sabe.

¿Cómo será el nuevo parlamento? Hay una mayoría que puede vetar las medidas de Rajoy. ¿Será una legislatura larga? ¿Qué debates o medidas electorales creéis que habrá en el nuevo parlamento?

Máriam Martínez Bascuñán: El nuevo parlamento va a ser una fiesta. Es complicado saber cómo se va a desarrollar, de momento no es muy prometedor. Sobre todo por lo que ha pasado hasta ahora. Llevamos quince días desde la celebración de las elecciones y aquí nadie ha movido ficha. España necesita ya un gobierno y además, como decía Sílvia, no solo necesita investir a un presidente sino que además se gobierne. Aquí ya van a jugar factores como cuál es la responsabilidad de Estado que van a asumir cada una de las fuerzas políticas o si van a saber adaptarse a esta dinámica parlamentaria. Hasta ahora, el gobierno del Partido Popular ha estado con una mayoría absoluta y ahora no va a poder sacar adelante ninguna propuesta si no es integrando las propuestas de otros partidos políticos dentro de procesos de negociaciones y con mucho diálogo. Habrá fuerzas políticas que jueguen a la campaña electoral: a ver cómo nos vamos posicionando o cómo nos quitamos este mantra de “quizá somos lo mismo”. O seguirán la estrategia de diferenciarse, porque después llegarán las elecciones y es posible que la gente no vea una oferta política que sea diferente o castigará el consenso. Todo depende también de la pedagogía que sepan hacer las fuerzas políticas y de las intenciones que tengan, de si quieren de verdad jugar como partidos políticos de estado o eligen seguir instalados dentro de una lógica pura, competitiva, de campaña electoral.

Sílvia Claveria: Sí, yo lo veo de forma parecida. Creo que realmente va a ser un gobierno en minoría, es decir que no creo que al final ni Ciudadanos ni cualquier otro partido se sumen al gobierno. Lo que sí que van a tener que negociar es si realmente les apoyan en la investidura y luego tendremos que ver cómo se va a gestionar la legislatura, en el sentido de si hay consenso entre los partidos que están en la oposición. Veremos si intentan sacar leyes desde la oposición o si tampoco llegan a ese consenso. Tendremos que ver si por ejemplo Podemos está siempre a la contra y va a ser un partido más protesta o si realmente va a querer negociar cosas, sacar leyes adelante contra el gobierno. Vemos que se pueden hacer leyes que quizá el gobierno no proponga. Tenemos que ver cómo los partidos se coordinan o si hay diferentes coaliciones en la oposición para sacar leyes o no.

Podemos pensar que a Mariano Rajoy y el Partido Popular les puede dar igual. Que dijeran: “Que vayan aprobando leyes, yo me quedo el reglamento”. Tenemos que ver cómo afecta al gobierno esto, si el gobierno va a dar más opción o no, si va a intentar hacer algo más proactivamente y hacer cosas más proactivamente con el PNV o con Ciudadanos. Lo que sí sabemos es que en el Congreso español una moción de confianza tiene que ser constructiva. No es que solo tengas que proponerla, sino que todos los que votan deben estar de acuerdo en el siguiente presidente. Eso lo hace algo más complicado. No podemos saber si va a durar o no: no sabemos si habrá terceras elecciones. Es difícil que las haya, pero yo no lo descarto absolutamente. Mariano Rajoy solo va a poder pedir nuevas elecciones (es una competencia exclusiva del presidente) en enero o febrero. Si no hay terceras elecciones tendremos un año o así hasta las nuevas elecciones.